Pedro Sánchez: «En Alemania Torra no tendría ningún cargo público por sus ideas xenófobas»

El líder del PSOE encara la crisis catalana cerrando filas con Rajoy y explotando su perfil de hombre de Estado para llegar a La Moncloa. «Apoyamos que el Gobierno rechace el nombramiento de presos y huidos».

El secretario general del PSOE nos recibe en su sobrio despacho en la cuarta planta de la calle Ferraz. Un sofá con dos sillones para recibir visitas, una mesa de reuniones y un escritorio lleno de carpetas perfectamente apiladas. En la pared se puede ver un cuadro en el que aparecen John F. Kennedy, un jovencísimo alcalde de Berlín, Willy Brandt, y el entonces presidente alemán, Konrad Adenauer, el día que el líder americano pronunció su discurso más importante de la guerra fría «yo soy ciudadano berlinés» –«ich bin ein berliner»–. Los tres van en un coche descapotable. El mismo en el que Kennedy fue asesinado en Dallas un año más tarde. Pedro Sánchez se aleja de los personajes principales para destacar los rostros de los ciudadanos que jalean a la comitiva. Una ilusión que ha perdido la calle y que él aspira a recuperar.

–Mañana se cumple un año desde que ganó por segunda vez las primarias del PSOE a la Secretaría General. ¿Qué recuerda de esa jornada?

–Emoción, democracia, orgullo y mucha responsabilidad. Volvimos a situar al PSOE donde se esperaba que estuviera, en un espacio de izquierda de gobierno y progresista.

–¿Ha cambiado el partido en estos meses?

–Hemos sabido autotransformarnos, proponer un nuevo comienzo a la socialdemocracia. El PSOE está en condiciones de ser opción de gobierno en las siguientes elecciones. Se ha dado un cambio sistémico del mapa político. Primero hubo un terremoto en la izquierda, donde se planteó quién iba a ser hegemónico. Ese se solventó con las elecciones de 2015 y 2016 y ahora el terremoto está en el espacio de centro derecha, conservador, en la pugna que se ha abierto entre PP y Ciudadanos.

–Ese terremoto en el centro derecha parece afectar también al PSOE. Salvo las encuestas propias, el resto refleja que no recoge el desgaste del PP... ¿Qué le pasa al partido?

–Lo que le pasa al sistema político, que se ha fragmentado. Las elecciones las ganarán los partidos que tengan entre un 25% y un 30% de los votos. Si uno coge la media de las encuestas, hay un triple empate entre una derecha muy movilizada en torno a dos partidos que están compitiendo por ver quién es hegemónico en ese espacio y una izquierda que no se siente concernida por esa movilización y que se va a movilizar cuando haya elecciones. Hay dos ligas: una al final será entre PP y PSOE y otra será entre Ciudadanos y Unidos Podemos por la medalla de bronce.

–¿Es Ciudadanos rival electoral para el PSOE?

–Ciudadanos crece por el vacío del PP.

–¿Y no le araña nada al PSOE?

–Yo creo que no. Cuando Unidos Podemos competía con el PSOE, el PP no se sentía concernido. En nuestro caso ocurre lo mismo. Uno escucha los discursos de Rivera y los compara con el Aznar que estuvo en la oposición y el registro y las propuestas son las mismas en cuanto a la concepción de la sociedad española. En el momento en el que el PP ocupe el espacio que ha dejado vacío, el partido de Rivera sufrirá.

–Pero en base a ese cálculo, dos derechas fuertes suman mayoría absoluta y dejarían fuera del Gobierno al PSOE...

–Impugno que socialmente este país sea mayoritariamente conservador. Si uno coge el CIS y mira la autoubicación ideológica, los españoles mayoritariamente se sitúan en un espacio progresista y, en consecuencia, nuestro desafío es demostrar que somos capaces de hacer algo que en muchas ocasiones se ha cuestionado a la izquierda: garantizar la consolidación del crecimiento económico y crear empleo de calidad. –Las relaciones internas siguen frías con algunas federaciones del PSOE...

–Todos estamos haciendo más por que no sea así. Esta dirección federal –que se siente legitimada porque así fue proclamada por el voto de los militantes y los delegados– escucha, comparte reflexiones, pero las decisiones las toma la Ejecutiva federal.

–¿Le está pasando factura su ausencia en el Congreso? ¿Se arrepiente de dejar su escaño?

–No, porque fue coherente con el compromiso con mis electores el 26-J. Es una realidad y con esa realidad tengo que trabajar. Creo que la ciudadanía me espera en otro registro, en el de ver si el PSOE y Pedro Sánchez tenemos las hechuras para ser de nuevo Gobierno.

–En diez minutos de entrevista ha dicho dos veces que se ve con opciones de presidir el Gobierno...

–Estoy convencido de que el cambio va a ser del conservadurismo al progresismo que representa el PSOE. Es una gran noticia para este país que la socialdemocracia no se haya «pasokizado».

–Hay otras elecciones mucho más cerca, las municipales y autonómicas, ¿nos adelanta la sorpresa que prepara para Madrid?

–Me gustaría que fuera una sorpresa agradable. Presentaremos una candidatura ganadora y será en otoño.

–Nos ha dicho que el PSOE ganará las municipales... Parafraseando a Carlos Alsina en su entrevista con Rajoy ¿y las europeas?

–Somos el partido que más ayuntamientos, comunidades autónomas y diputaciones provinciales está gobernando. Lo que nos falta es el Gobierno de España y las grandes ciudades. Los datos que estamos recibiendo señalan que el PSOE está subiendo, aumentando su respaldo en aquellos sitios donde estamos gobernando ya y consolidando nuestra posición hegemónica en ciudades medianas y pequeñas localidades. En consecuencia, nos hace ser razonablemente optimistas respecto a las anteriores elecciones municipales en las que ya nos quedamos a dos puntos del PP. Se puede dar un vuelco y que nos convirtamos en la primera fuerza desde el año 2003. Vamos a poner una candidatura ganadora en las europeas. Tenemos una opción seria de ser primera fuerza y que la socialdemocracia española cuente con más peso en el funcionamiento del Parlamento europeo.

–Habla de los lugares en los que gobiernan, en su mayoría gracias a Podemos, ¿les preocupa que el hecho de que los morados estén a la baja les pueda impedir reeditar esos pactos?

–Lo que va a ocurrir es que en muchos de esos sitios el PSOE va a ser la primera fuerza; el PP, la segunda y Ciudadanos, la tercera y entonces veremos si Ciudadanos respeta la premisa de apoyar a la primera fuerza o no. Creo que la tarea que tenemos por delante no es mirar hacia los lados, sino plantear un proyecto socialista que pueda aunar apoyos.

–Dice Quim Torra que los socialistas son unas «bestias a las que les repugna cualquier expresión de catalanidad»...

–Escuché a Ada Colau exigirle que pidiera perdón por estas declaraciones y creo que se equivoca, porque uno puede pedir perdón por sus ofensas pero no por su pensamiento. Las ideas del señor Torra son carlistas. Me llama poderosamente la atención que su primer viaje oficial como presidente sea a Berlín, porque en Alemania el señor Torra no tendría ningún cargo público por sus escritos, sus ideas xenófobas y supremacistas. Torra es el desvelo definitivo del pensamiento carlista del movimiento secesionista.

–Precisamente en ese viaje a Alemania Torra y Puigdemont hicieron una oferta de diálogo al Gobierno central, ¿la considera creíble?

–Después de que el señor Torra haya nombrado a los ex consellers huidos y en prisión y rechazara el pasado jueves la presencia del Estado en su toma de posesión, creo que es nula la voluntad que tiene de dialogar. Hay que hacer una reflexión y es que el Estado de Derecho ganó en el primer órdago que le echó el secesionismo, porque al final hubo unas elecciones y una investidura autonómicas. El independentismo se ha sometido al Estado de Derecho.

–¿Ha sido un error mantener a Oriol Junqueras en prisión preventiva?

–No voy a valorar las decisiones judiciales, pero le voy a decir una cosa: respeto más a Junqueras que a Puigdemont.

–¿Por qué?

–Porque no huyó.

–Torra ha nombrado consellers a los huidos Puig y Comín y a los presos Turull y Rull, ¿cuál va a ser la respuesta a este movimiento? ¿Anticipa un mantenimiento del 155?

–Apoyaremos que el Gobierno rechace el nombramiento de personas que están en prisión o huidas en el extranjero. Antes que una provocación, que lo es, es un acto de degradación de la institución de la Generalitat perpetrado por su propio president. El autogobierno le interesa muy poco a quien nombra a consejeros a sabiendas de que no podrán ejercer sus funciones y tampoco someterse al control político de su hipotética gestión como deben estarlo todos y cada uno de los miembros del poder ejecutivo en un Estado de Derecho. Pero se equivoca si cree que el principal destinatario de su desprecio es el Estado; lo son todos los ciudadanos de Cataluña. Comparto con el Gobierno que, hasta que no haya un Govern, el 155 se siga aplicando.

–¿Será un 155 más duro ahora?

–Será distinto. Hay que quitarle todo adjetivo al 155, porque siempre va a ser duro. Intervenir una autonomía para devolverla a la legalidad, cesar a un gobierno... ya es un hecho duro, porque estamos hablando de gente que ha sido elegida por los votos de los ciudadanos. Lo que es evidente es que será diferente y, en consecuencia, plantearse si hay que intervenir los medios de comunicación públicos, que claramente están trabajando por la subversión del orden constitucional, u otras políticas que tengan que ver más con las políticas sectoriales como la Educación. Ya se verá.

–Sobre la intervención de TV3... Se eliminó del actual 155 por una enmienda del PSOE. ¿Se arrepiente? ¿Por qué ahora sí y antes no?

–No me arrepiento, ahora es distinto. Demuestra que la democracia española supo ser responsable con una sociedad que ama profundamente su autogobierno, y que fue vilipidendiado por aquellos que gobiernan esas instituciones catalanas. Si el objetivo era convocar unas elecciones, no tenía sentido intervenir ninguna de las áreas de la Generalitat, porque era un horizonte electoral de dos o tres meses. Si vamos a un 155 porque el secesionismo vuelve a la vía unilateral, entonces tendremos que preguntarnos qué es lo que queremos con ese 155 y ver qué instrumentos aplicamos para lograr ese objetivo.

–Habla de proporcionalidad...

–Proporcionalidad significa que hasta que el Estado de Derecho no vea si los hechos acompañan a las palabras de Torra, supervisemos las cuentas públicas para que no haya malversación. Es muy importante que esa actuación sea pactada, trascender las siglas de un partido político y que todas las fuerzas que aspiramos a gobernar seamos generosas y antepongamos el interés general al partidario. Cuestionar la unidad en torno a la estrategia inmediata con la Generalitat, como está haciendo Albert Rivera, me parece una irresponsabilidad, porque está debilitando la respuesta ante el independentismo.

–O retroalimentarse. El soberanismo recoge el discurso de Rivera casi como un maná, porque le permite justificar sus actuaciones y viceversa. El nacionalismo catalán contra el español.

–Rajoy aprendió, a fuerza de los hechos, de su mala gestión como líder de la oposición de la cuestión catalana. Lo está sufriendo en primera persona como presidente del Gobierno. Rivera ha recuperado el legado de la peor derecha, del Aznar que utilizó en la oposición la cuestión territorial para arañar votos. Puede ser eficaz en términos electorales, pero es demoledor en términos de país.

–¿Cómo valora el actual 155?

–Yo soy defensor del artículo 155. Cumplió con eficacia su objetivo, que era que los catalanes hablaran. El reproche que hay que hacerle a Ciudadanos es que no ha hecho política desde el 21-D. Miquel Iceta, por ejemplo, planteó un gobierno de concentración. Eso lo tendría que haber hecho Inés Arrimadas, hablar con los elementos más moderados del PDeCAT y ERC, arrinconar a Puigdemont y romper la dinámica de bloques. El problema de hacer política es que a veces arriesgas votos, te mojas, te defines y estás dispuesto a ceder por el bien de Cataluña. Pero desgraciadamente no ha ocurrido. Aquellos que ganaron las elecciones de Cataluña el 21-D ahora le reprochan al Gobierno de España que no aplique el 155. Si tan preocupados están por que el señor Torra sea el president de la Generalitat la pregunta que habría que hacerle a Rivera y Arrimadas es qué han hecho para evitarlo. Ciudadanos se ha escondido y no ha asumido su responsabilidad política en Cataluña. Si la primera fuerza renuncia a hacer política, la crisis política se agrava.

–¿Ha hablado con Iglesias o Colau sobre Torra? Usted pidió a Podemos que se sumara al pacto y la alcaldesa ha reaccionado con dureza al nuevo president...

–Niego la mayor. Colau resultaría creíble si reconociera públicamente que fue un error expulsar al PSC de la Alcaldía de Barcelona por defender el orden constitucional y si Unidos Podemos y los «comunes» renunciaran a la autodeterminación en Cataluña. Esto lo he hablado mucho con Iglesias, le he dicho que era un error desde el punto de vista político, porque significaba abrir la puerta a que el soberanismo utilizara el derecho a decidir para blanquear su proyecto y demostrar que había una mayoría transversal de catalanes que lo que querían era apostar por el derecho a decidir. Luego hemos visto que todo esto fue una gran falacia, la excusa que utilizó el secesionismo para subvertir el orden constitucional.

–-¿Cómo son las relaciones con Iglesias? ¿Sigue siendo ese aliado con el que forjar un «frente de izquierdas»?

–Hay elementos de entendimiento con Unidos Podemos, ambos compartimos las manifestaciones del 8 de marzo, cuestiones que tienen que ver con la igualdad de género que ni Ciudadanos ni el PP comparten con nosotros, tampoco entiendo muy bien por qué. El feminismo es una corriente más transversal que ideológica. Compartimos la lucha contra la precariedad, la desigualdad...

–¿Cree que hoy sí le apoyaría si se presentara a una investidura?

–No lo sé. He aprendido que en política, cuando uno habla de otros partidos políticos, solo se puede fiar de uno mismo.

– Y el polémico chalé...

–Estoy seguro de que quienes creyeron en Podemos y les votaron tienen una opinión formada. A sus votantes, a quienes respeto, les corresponde más que a mí valorar, sacar conclusiones y tomar nota sobre el valor que unos y otros dan a la palabra coherencia.

–¿Qué hacemos con las pensiones?

–Reconocer que tenemos un problema de sostenibilidad y de dignidad de la pensión, abrir el debate sobre cómo complementamos la financiación con impuestos específicos y levantar la dictadura del 0,25%, con una fórmula que las indexe al IPC.

–Al final habrá que darle las gracias al PNV por la subida del 3%...

–Esto devalúa mucho la palabra del presidente del Gobierno. Cuando nosotros lo planteamos se tachó de demagogia populista y de engañar a los jubilados y ahora se ha demostrado que hay recursos económicos.