Alfonso Alonso: «Sería inaceptable que Rivera exigiese la cabeza de Rajoy»

Entrevista al ministro de Sanidad. «El Gobierno no está dividido. El desgaste del PP es porque asumimos nuestras responsabilidades»

–Parece que se ha convertido en el bombero de todos los fuegos de Rajoy. Primero, en Sanidad; ahora, en el PP vasco.

–Me alegro mucho de poder ser útil. Pero en el caso del PP vasco es un compromiso lógico. Soy de allí. Llevo muchos años como presidente del PP en Álava, y en estas circunstancias es lógico que asuma la responsabilidad.

–¿El PP vasco tiene que modificar su estrategia o su discurso para adaptarse a un nuevo escenario político en el que ETA no mata? Hay compañeros suyos que sí se hacen esa reflexión.

–Tenemos que representar lo que siempre hemos representado, aunque siempre haya que adaptarse también a las circunstancias. Pero no hay que cambiar el mensaje que hemos defendido hasta ahora, y que se sostiene en la defensa de la idea de España, de la libertad y de un modelo de sociedad basado en las ideas del humanismo cristiano. Esas ideas siguen vigentes en el País Vasco y en todas las demás comunidades. Y hay que defenderlas y actualizarlas escuchando a la voz de la calle.

–Pero entonces, ¿en qué se tienen que «adaptar a las circunstancias»?

–El reto en el País Vasco es construir el relato de lo que ha ocurrido y cimentar sobre él un proyecto de convivencia y de paz. Aquí no tenemos que movernos los demócratas. Tiene que moverse la izquierda abertzale para condenar la historia de ETA. No podemos permitir que esa historia se reivindique o que se blanquee. Ni que se diluyan responsabilidades o que se instale la idea de que hay que pagar un precio por la derrota de ETA. Son ellos los que tienen que asumir la derrota.

–¿Condenar o rechazar el terrorismo no es prácticamente lo mismo? Hay quien no entiende que sea la razón que ha desencadenado la abrupta salida de Arantxa Quiroga de la dirección del PP vasco.

–No es un problema de condenar o rechazar. El problema está en ETA. Hay que exigirles que condenen y rechacen a ETA. Ellos pueden condenar o rechazar la violencia en abstracto o rechazar el terrorismo, pero hay que exigirles que se desmarquen de ETA y de su historia. Que no la legitimen.

–¿El problema con la Ponencia de Libertad y Convivencia en el Parlamento vasco no fue que faltara la palabra condena?

–Lo que faltaba era la palabra ETA. Pueden hablar de rechazar la violencia, pero el País Vasco ha vivido un problema concreto con una organización terrorista que ha tenido un apoyo social grande, y un apoyo político que sigue estando ahí. No se han desvinculado de ella y siguen trabajando por la legitimación de ETA después de que ha sido derrotada. Y continúan sin pedir que se disuelva y siguen defendiendo que haya una negociación y que se pague un precio a ETA por dejar las armas. Están reivindicando su historia. Por tanto, el problema no es una cuestión semántica, si un verbo u otro verbo, que dan prácticamente lo mismo. Lo que faltaba es la palabra ETA.

–Como vasco, ¿cómo ve la situación en Cataluña?

–Primero, hay que hacer algunas distinciones porque es verdad que hay un paralelismo del nacionalismo y de la independencia, pero con la diferencia sustancial de que nosotros hemos tenido un problema de terrorismo. Pero en el País Vasco, hoy la mayoría no quiere emular el ejemplo catalán, que pasa por la división social y el enfrentamiento entre catalanes. Ese alejamiento de la pluralidad catalana, imponer un modelo sobre los demás y dividir a las familias y fragmentar. No queremos pasar por eso de nuevo porque ya hemos vivido durante mucho tiempo con la amenaza del terrorismo y sabemos que la división y la tensión son muy empobrecedoras. En el País Vasco está bajando, de hecho, el apoyo al independentismo.

–¿Cree que Artur Mas está deslegitimado como presidente de la Generalitat?

–Nunca ha sido presidente de la Generalitat. Es el cabecilla de un movimiento independentista, pero no se ha dedicado a gobernar ni un minuto. Se ha dedicado a otras cosas, pero no a atender los problemas de los catalanes ni a dirigir la institución que representa. Son los catalanes los que tienen que decidir, pero creo que está invalidado para representar la institución que tendría que estar protegiendo.

–¿Dónde está la salida del callejón en el que está Cataluña?

–El de Mas no tiene salida.

–¿Y el de los catalanes?

–Los catalanes sí tienen salida y la encontrarán. Dieron un paso en las últimas elecciones, en las que hubo una mayoría que declaró que no se siente independentista. Cataluña es una sociedad plural, aunque Artur Mas se empeña en mantener una posición de bloqueo. Pero estoy convencido de que la sensatez irá imponiéndose.

–Pero, ¿la política qué puede hacer para reconducir el problema independentista? Porque muchos catalanes sí se declararon a favor de la ruptura en las últimas elecciones y el resultado dio la mayoría de escaños a la lista que defiende la secesión.

–El principal problema en Cataluña es que está puesto en cuestión el Estado de Derecho y las bases de la democracia. Hay gobernantes que creen que no tienen que estar sujetos a la ley, que no creen en la división de poderes y que no comparten las bases normales de una democracia liberal. Ése es el principal problema, porque todo el mundo puede defender las ideas que quiera, abrazar la causa de la independencia y trabajar desde la democracia para que Cataluña sea un Estado independiente. Pero no se puede aceptar que alguien se sitúe por encima de la democracia. El segundo problema es que el independentismo de Mas es radical, porque niega la pluralidad y es una amenaza para la convivencia de los catalanes. Y el tercer problema es que las bases de ese nacionalismo radical son falsas, ignoran la historia de España y de Cataluña, el interés de los catalanes y lo que es Europa.

–Le preguntaba si desde la política se puede actuar para arreglar el problema catalán. Unos hablan de la reforma constitucional y hay quien plantea que hay que mejorar la financiación de Cataluña, por ejemplo.

–Tenemos que seguir defendiendo nuestras posiciones con claridad. Hay quienes están generando expectativas que premian el ansia de ruptura. Renunciar a las convicciones propias no es hacer política, eso es hacer otra cosa. Y nosotros hemos de defender nuestras convicciones, que se sostienen en el principio de que hay procedimientos democráticos que hay que respetar. España es una Nación que toma sus decisiones porque es soberana, y no se puede privar a nadie de participar en esa toma de decisiones. Estamos dispuestos a dialogar con todos, pero los puntos de encuentro no pueden partir de la renuncia a defender derechos básicos de los ciudadanos.

–¿Cree que en la próxima legislatura acabará impulsándose un proyecto de reforma constitucional si gobierna la izquierda?

–No conocemos en qué consisten los proyectos de reforma de los que hablan algunos. Por tanto, es difícil pronunciarse sobre algo que desconozco. Por ejemplo, el PSOE dice que quiere prohibir la religión, pero no han dicho si eso quiere decir que cambiarán el artículo de la Constitución que garantiza la libertad de los padres para elegir la educación de sus hijos.

–¿Las primeras decisiones y gestos de la coalición independentista le hacen temer que puede llegar a ser necesario aplicar el artículo 155 de la Constitución?

–A veces hay más ruido que pasos hacia adelante. Pero, en cualquier caso, el Gobierno cumplirá con su obligación y dará una respuesta proporcional a cada desafío. Hay que ser conscientes de las herramientas de que se dispone y utilizarlas de manera proporcional.

–En el debate político ha entrado también, de la mano del PSOE, el Concierto Económico. ¿Hay que actualizar el cupo?

–El cupo se fija por una ley quinquenal vencida hace años. Y está pendiente un proceso de negociación bilateral.

–¿Y por qué no se abre?

–Está pendiente la ley del cupo y revisar el modelo de financiación. Esto no ha podido ser abordado en esta legislatura, porque en un momento de desplome de las cuentas públicas todas las acciones han ido dirigidas a dar liquidez a las comunidades autónomas. Pero en la próxima legislatura tendrá que afrontarse la reforma de la financiación y sigue pendiente la actualización del cupo porque la ley está vencida. Pero eso deberían tomarlo como un proceso natural entre administraciones y no como un enfrentamiento político.

–¿En qué explica que Ciudadanos les esté comiendo el terreno?

–¿Se refiere a las encuestas?

–Y a las elecciones que se han ido celebrando en esta legislatura. No sólo a Cataluña.

–Hasta ahora hemos ganado todas las elecciones de carácter general que se han celebrado. Ciudadanos se está apuntando a esa idea de todos contra el PP, a pesar de que intenta siempre esconder sus cartas. De cara a las generales, lo honesto sería que todos mostráramos nuestras cartas y digamos lo que vamos a hacer. Nosotros estamos comprometidos con asegurar un proyecto de estabilidad y de crecimiento para España. Y Ciudadanos tiene que explicar si quiere colaborar en ese proyecto basado en la fortaleza de España o si está a otra cosa. Su comportamiento en las comunidades es dispar, pero su tendencia es ir de la mano del PSOE.

–Se lo preguntaré de otra forma: ¿qué es lo que ha hecho que el PP pierda tantos votantes en esta legislatura?

–Que asumimos nuestras responsabilidades.

–Hay quien señala que también les pesa la corrupción o el liderazgo. Y eso se escucha incluso dentro de su partido.

–Nosotros asumimos nuestras responsabilidades y hemos tomamos decisiones difíciles, mientras que los demás sólo se han dedicado a desgastar. Y en esto no nos ha acompañado nadie. Los demás están inmaculados porque no se han desgastado en el servicio a su país. Y esto hay que explicárselo a los españoles. Hemos primado el interés general por encima del que afecta al partido y estamos dispuestos a seguir haciéndolo si España lo necesita. Rajoy ha liderado ese trabajo y por eso es una garantía de futuro.

–¿Quiere decir que la corrupción no les ha castigado?

–A todos. Pero con todo, ésta es la legislatura de la democracia en la que más se ha perseguido la corrupción. Estamos conociendo casos que han sucedido hace mucho tiempo y ahora es cuando han salido a la luz pública y cuando se han perseguido.

–¿Apunta a que son una herencia de la etapa de Aznar?

–Pero no por el nombre propio de Aznar. Digo que son casos de otras épocas del pasado. Mire el ejemplo de Cataluña. Ahora es cuando se están destapando presuntos comportamientos delictivos que vienen de hace mucho tiempo. En esta legislatura se ha producido una transformación de la sociedad. Somos más exigentes y las leyes también lo son. Este Gobierno ha dotado al sistema de más transparencia y de más eficacia a la hora de perseguir al corrupto. Y puede que el sistema sea lento, pero los españoles tienen que saber que al final el que la hace la paga.

–¿Usted está con los que creen que Ciudadanos pactará con el PSOE tras las generales, aunque el PP sea la lista más votada?

–No sé lo que van a hacer porque no lo dicen. Pero sería bueno que lo explicasen.

–Sí están insinuando que el pacto con el PP exigiría la cabeza de Rajoy en la investidura del futuro presidente del Gobierno.

–Eso es un ejercicio de soberbia, no de política.

–Pero si llega el caso, tendrían que aceptarlo antes de perder el poder, ¿no?

–En política se pueden hacer todos los planteamientos que se quiera, pero dentro del respeto al adversario, y esto afecta también a sus liderazgos. Nosotros no vamos por la vida dando lecciones a los demás ni actuando con soberbia.

Cuando se ha gobernado se conoce la dificultad de la toma de decisiones todos los días, y esto es una buena cura en humildad. Que a algunos, por cierto, les falta.

–No me ha contestado si tendrían que acabar asumiendo esa condición, aunque sea una muestra de «soberbia».

–Es absolutamente inaceptable. No se puede negociar con planteamientos tan simples y que tan poco aportan en los problemas de fondo del país.

–La caída de Rajoy la enmarcan en sus propuestas de regeneración de España.

–Ya he dicho que me parece inaceptable. Nadie, ni dentro ni fuera de España, entendería que al presidente del Gobierno le eligiese el señor Rivera y no los votantes.

–Por cierto, ¿usted qué lectura hace de las continuas críticas del ex presidente Aznar al liderazgo, a la gestión y a las decisiones de la dirección de partido?

–Son más bien esporádicas que continuas.

–Pero ahí están, al margen de cómo valoremos su intensidad. ¿Suman al PP o le hacen daño?

–Aznar siempre ha dado su opinión. No comparto todas las cosas que dice, y, desde luego, algunas de las últimas que ha dicho me parecen injustas. Pero hay que tomarlas como algo que espolea.

–¿Espolean también los codazos en público entre ministros?

–¿A qué se refiere?

–A las críticas que se han cruzado a través de los medios de comunicación los titulares de Hacienda y de Asuntos Exteriores.

–Sólo es una anécdota.

–¿No le da más valor?

–Y me consta que ellos tampoco.

–Pues desde fuera se han leído como el símbolo de esos dos grupos en los que está dividido el Gobierno. Por un lado, el círculo de la vicepresidenta, en el que le incluyen a usted, y también a Cristóbal Montoro; por otro, algunos de los demás ministros.

–Yo no aprecio ninguna división en el Gobierno y asisto cada viernes al Consejo de Ministros. Las deliberaciones son secretas, pero creo que no desvelo ningún secreto porque le confirme que allí siempre se actúa de manera unida y con un mismo objetivo compartido.

–Pero no negará que en público sí han dado imagen de división por este último capítulo que le he citado y por otros que ha habido en el pasado.

–Este Gobierno no está dividido, y siempre actúa de manera colegiada. Al margen de imágenes más o menos acertadas.

–Este lunes se disuelven ya las Cortes. ¿Qué ha sido lo mejor del Gobierno? Y, también, lo peor.

–Seguro que nos hemos equivocado muchas veces, pero lo mejor ha sido, sin duda, la gestión económica y haber conseguido dar la vuelta a una situación muy complicada garantizando el bienestar de los catorce millones de españoles que dependen del Estado para vivir. Y me refiero a las pensiones, a las prestaciones por desempleo y a todos los que no tienen otros ingresos. Hemos salido de la crisis garantizando también las prestaciones del sistema de salud. Mientras que la solución que nos proponían otros era pedir un rescate que habría tenido un altísimo coste social para los ciudadanos.

–Sin embargo, está colocando el acento en lo que menos ha llegado a la ciudadanía. En uno de los puntos débiles de este mandato, la imagen de falta de sensibilidad social por cómo la crisis ha afectado a la equidad y cómo las decisiones han afectado más a la clase media.

–Hemos gestionado una crisis gravísima, con España a punto de quebrar. Y los hechos confirman que, a pesar de todo, las pensiones han ido subiendo y se han actualizado cada año. En los últimos años ha disminuido la población mayor de 70 años en riesgo de pobreza. Hemos mantenido todas las prestaciones, mejorándolas en la medida de lo posible. Y si echamos la vista atrás veremos cómo en 2011 los socialistas, en vez de disculparse por su mala gestión, lo que hacían era pregonar que íbamos a cerrar hospitales y escuelas. Ninguno de sus malos augurios se ha cumplido, y deberían pedir perdón por haberlos difundido.

–¿Pero cree que hay un reto pendiente para el futuro Gobierno en materia de equidad y de corrección de las desigualdades sociales?

–El empleo es el instrumento determinante para avanzar en la igualdad. Cuando tienes más del 20 por ciento de la población que quiere trabajar y no puede, es evidente que hay una inequidad de raíz. Y esto no niega que el Gobierno tiene que asumir la obligación de garantizar que todos los españoles tengan los mismos derechos y las mismas obligaciones, vivan donde vivan. Ahora bien, en esta legislatura ha habido avances evidentes en igualdad práctica en el acceso a servicios públicos, por ejemplo. Y justo estamos ahora implicados en un programa con la UE para analizar todas las rentas y prestaciones que proporciona el Estado al conjunto de los españoles para valorar si hay desigualdades territoriales y, en consecuencia, su posible rectificación.

–En su Ministerio, ¿qué queda pendiente para el que llegue tras las elecciones generales?

–Hay que seguir trabajando en la cohesión del sistema, en garantizar la movilidad y que todos los españoles tengan la misma atención sanitaria en todas las comunidades. Queda también por delante el reto de seguir tomando medidas para afrontar el cambio demográfico que se está produciendo en España. La sociedad está envejeciendo y cada vez llegan al sistema más pacientes crónicos que no sólo necesitan atención sanitaria, sino también social. Y entre los retos pendientes también situaría la necesidad de continuar trabajando para alcanzar la igualdad real entre hombres y mujeres. Hay una desigualdad evidente en la toma de decisiones y en las retribuciones. Y en un siglo en el que padecemos una frivolización del talento, hay mucho talento femenino desaprovechado y modelos de funcionamiento que no ayudan a la conciliación ni a la corresponsabilidad. Y que perjudican a las mujeres.

–Este discurso se escucha a menudo, pero luego no cambia casi nada. ¿Hay que legislar más en esa dirección?

–El discurso hay que hacerlo continuamente porque sirve para concienciar a la sociedad. Muchas empresas se han incorporado al distintivo de igualdad del Ministerio y se han dado cuenta de que estaban desaprovechando talento de las mujeres que tenían dentro de su plantilla. Y también hemos legislado en estos últimos años para corregir desigualdades, como que las mujeres que cuidan de sus hijos o que han asumido cargas que nos corresponden a todos tengan luego pensiones más bajas porque han cotizado menos. Hemos aprobado una medida para mejorar la pensión en un cinco por ciento si han tenido un hijo; en un diez por cierto, por dos hijos; y en un quince por ciento, con tres.

–¿Cómo le suena la propuesta de Ciudadanos para establecer una cartera de servicios única, y que las comunidades establezcan copagos para acceder a servicios extras?

–Es tanto como plantear que haya una tarjeta sanitaria oro y platino. A quien pague más, más servicios se le ofrecerán. Y eso no es justo. El primer servicio público es la Sanidad y hay que gestionarlo teniendo en cuenta que debe ser un elemento de redistribución de rentas y de solidaridad.

–Pero ustedes ya apostaron por copagos con Ana Mato como ministra.

–Nosotros sólo implantamos un copago hospitalario que ha sido retirado.

–¿Por qué por mucho que se legisle no se acaba con la violencia de género?

–Se ha avanzado mucho. Este año y el pasado han sido los ejercicios con menos víctimas mortales desde que empezamos a contabilizar este problema desde su lado más trágico. Y también ha aumentado el número de mujeres que superan el problema, que está ya en el 77 por ciento. La sociedad está más concienciada que nunca, aunque hay que seguir trabajando intensamente y no bajar la guardia. Hemos detectado, por ejemplo, que en la actualidad hay más tolerancia a determinadas situaciones de control por parte de los jóvenes y hay que incidir mucho en la concienciación de las adolescentes. Con un trabajo que tiene que llegar a las escuelas.

–¿Por qué el PP ha llegado tarde a algunos debates sociales? Y como símbolo de ello le pongo la imagen de toda la dirección del partido en la boda de Javier Maroto con su novio.

–El conjunto de la sociedad va avanzando. Cada vez somos más tolerantes y eso es bueno. Pero siempre hemos estado ahí, en los debates sociales de verdad, no en los falsos debates que algunos alimentan.

–¿Cree que sería bueno que Rajoy debatiese con los líderes de los partidos emergentes?

–El otro día vi un debate emergente y no se debatía de nada. Estaba hecho para mayor gloria de sus protagonistas, pero no se contraponía ninguna idea. Después del montaje, los dos acababan abrazándose y ahí terminaba todo.

–Pero con otro formato, ¿Rajoy se sentaría a debatir con Rivera e Iglesias?

–En esta campaña tiene que haber debates públicos basados en la contraposición de programas y no de propaganda. Nosotros estamos dispuestos a contrastar nuestras propuestas con todo el mundo.

–Le preguntaba por Rajoy, más allá de que luego pacten el modelo de debate. ¿Si él debatirá con todos?

–Esa decisión corresponde al equipo de campaña, pero estoy seguro de que veremos al presidente Rajoy debatiendo.