«2017 nos obliga a tomar muy en serio la posibilidad de que las autonomías son parte del problema»

¿Hay suficiente perspectiva para hacer un libro de historia sobre el 2017?

Precisamente ahora estamos en el momento de ver que podemos empezar a ver de manera objetiva que 2017 fue un punto de quiebra para la democracia española. Mucho de lo que ha ocurrido desde entonces se explica por lo que sucedió en 2017. Aquella crisis es el resultado de muchos procesos que se habían puesto en marcha mucho antes, incluso en los ochenta. 2017 ha marcado a muchas instituciones y a la percepción que tiene la ciudadanía de esas instituciones, desde el Monarca al Poder Judicial. En el libro utilizo la expresión «onda expansiva». 2017 es una año clave por la onda expansiva que está teniendo, también en nuestras ideas de qué es la democracia española y cuál es el mejor sistema de equilibrios y de administración del territorio que podemos tener.

¿Es exagerado hablar de «golpismo» en relación a los sucesos de 2017?

El problema es que entramos en una discusión semántica acerca de que es golpe y que no lo es. El término que acuñó Daniel Gascón de «golpe posmoderno» caló mucho. Por un lado se ajusta a la definición de Kelsen y, al mismo tiempo hubo cosas ambíguas acerca de ese golpe u no tenía la estética que suele facilitarnos localizar un golpe: militares en el Congreso. Pero no necesitamos llegar a una conclusión fuerte sobre si fue golpismo para decir que fue un asalto al orden constitucional. En eso no hay ninguna duda, ni los propios líderes independentistas lo pondrían en duda. Fue un intento de crear una legitimidad paralela. Una serie de dirigentes autonómicos eligieron que leyes podían obedecer y cuales no.

¿Cree que hubo alguna vez lealtad real en el nacionalismo catalán y vasco o siempre vieron en el estado de las autonomías una concesión del Estado y paso intermedio hacia la independencia?

En el libro cito la declaración de Barcelona de 1998 que suscriben, Ciu, PNV y BNG en la que dejan nítido que para ellos el autonomismo no es un fin en sí mismo sino un medio para llegar a ejercer la autodeterminación. Esto no es después de la reforma del estatuto ni después de que Rajoy se cierre a un pacto fiscal que le exigía Artur Mas. Había una ambigüedad inherente en el estado autonómico. Líderes autonómicos han jugado con esa ambigüedad. Los nacionalistas siempre van a tener un horizonte de ejercer la autodeterminación. Pujol hablaba de «hacer país». Lo que no quedó claro en el proceso autonómico es donde estaba la línea. Esto explica que se llegara a 2017.

¿Hasta que punto se puede decir que el estado de las autonomías, más que una solución, ha sido una de las causas de la crisis de 2017?

2017 nos obliga a contemplar esa posibilidad que dice, a tomar muy en serio la idea de que el autonomismo no ha sido solución si no parte del problema. Esto no debería llevarnos a una cuestión de autonomías sí o autonomías no. Creo que la solución es estado autonómico en el que queden más delimitados los límites de las distintas partes. Es evidente que el autonomismo ha permitido a CiU y a las distintas coaliciones que han gobernado en Cataluña a tener un enorme poder en el territorio y crear una base de intereses y de acción política que les dio buena parte de la fuerza que utilizaron en 2017. 2017 nos obliga a replantearnos muchas cosas y una de ellas es precisamente a revisar el funcionamiento de las autonomías.

Defiende en el libro que el constitucionalismo ganó la guerra en 2017 pero perdió la paz, ¿qué más se tenía que haber hecho para ganar también la paz?

Las metáforas militares no terminan de aplicarse a este asunto, es un matiz que querría introducir. Creo que después de 2017 lo lógico es que el eje de la gobernabilidad de España pasara por vertebrar el eje constitucionalista a través de fórmulas de gran coalición o apoyos desde fuera entre PP y PSOE. La fórmula del bipartidismo imperfecto apoyado por los nacionalistas debería haberse quedado atrás. La manera de empujar a los nacionalistas a que abandonaran su radicalidad era dejarles claro que no serían parte de la ecuación para gobernar España mientras siguieran abonados al discurso de los presos políticos, el presunto exilio, etc. Esa oportunidad se ha ido perdiendo a lo largo de los pasados años. Y creo también que se ha estado rehabilitando desde los gobiernos de Pedro Sánchez aguno de los marcos que deberían haber colapsado en 2017, como por ejemplo todo era culpa del Partido Popular que era «una fábrica de independentistas» y que todo esto se resuelve con diálogo.

Con el PSOE endémicamente dependiente de los escaños votos independentistas parece que no hay una solución a corto plazo...

No la va a haber porque el PSOE esta empeñado en construir el mundo de ayer. Sánchez no ha hecho nada que Zapatero no podría haber firmado. Pero ese intento de reconstruir el pasado es imposible, y la historia lo va a ir demostrando. Las elecciones en Cataluña lo van a demostrar también. La política del ibuprofeno de Sánchez no ha cambiado nada. Al único que ha beneficiado es al propio Sánchez.

¿Muestra usted sorpresa por el hecho de que los nacionalistas son incapaces de aceptar la frustración de sus anhelos, algo que hacen todos los votantes que ven como su partido no gana las elecciones...

Da la sensación de que siempre hay que darles algo. Bueno,creo que hay bastantes ciudadanos que están frustrados con el estado de las autonomías. Sin embargo, nunca se dice que se deban satisfacer esos anhelos. Nunca se dice que porque haya esos millones de personas agraviados eso significa automática que su reivindicación sea legítima. En el caso de los nacionalistas creo que seguimos teniendo el problema de pensar que hay algo orgánico e inevitable en la insatisfacción nacionalista, como si surgiera de los ríos o de las piedras en vez de ser el resultado de mecanismos de oportunidad y estrategia política.

¿Si hay «sorpasso» de Vox a PP en Cataluña se estará más cerca de una solución o más lejos?

Es una excelente pregunta para la que no tengo respuesta. Sería paradójico que los mismos que dicen que si la gente vota a los independentistas «será por algo», si hay muchos catalanes votan a Vox igual también tienen agravios a los que habría que responder. Sería bastante simbólico que un partido que nade en buena medida debido a las consecuencias de 2017 luego acabe también desempeñando un papel en Cataluña.