José Álvarez Junco: «Las naciones existen, pero sólo en la mente de la gente»

Ha escrito «Dioses útiles», un libro sobre los nacionalismos y las naciones. Lo ha redactado guiado por la voz de la ciencia, aunque a muchos les incomode.

Ha embridado los sentimientos y las simpatías, y ha entrado en ese territorio emocional del nacionalismo guiado tan sólo por la lectura fría del hecho histórico. Una aventura de la que emerge ahora sus «Dioses útiles» (Galaxia Gutenberg), un libro, que, como él mismo vaticina en el prólogo, no gustará a muchos.

–Es difícil responder a esta pregunta. Son las dos cosas. Las naciones existen, pero sólo en la mente de la gente. No es un objeto material. Si abre una puerta y grita: «¡Que pase España!», le aseguro que no entrará nadie, porque España no existe; pero si dice, «a ver, los españoles, que den un paso al frente», encontrará a millones de personas, porque se sienten españoles. Existe España en la medida en que la gente cree en ella. Igual sucede con Cataluña. Millones de catalanes están convencidos de que Cataluña existe de esa misma manera como nación. Las naciones son comunidades imaginarias. Comunidades de seres humanos que se consideran hermanos, pertenecientes a una madre común. Se encuentran a kilómetros de distancia de su tierra y da igual que uno sea de derechas o de izquierdas, rico o pobre, católico o ateo... hay algo en común que no es sólo la lengua, sino las referencias culturales. El segundo punto es que son comunidades políticas. Esas personas se consideran sujetas a la soberanía de un territorio y eso les confiere derechos políticos que los extranjeros no tienen. Y tercero, la nación está en la mente, es imaginada. ¿Son una realidad o un invento? Las dos cosas.

–Naturalmente. El nacionalismo es útil. ¿Para quién? Para las élites nacionalistas, para los que quieren gobernar un territorio en nombre de la nación. Y por eso es útil. Los nacionalistas hacen tarea de nacionalización. Los nacionalistas catalanes lo primero que hicieron fue salir a los pueblos para enseñar a los campesinos cuál era su himno, que inventaron a finales del siglo XIX, aunque tengan referencias a una música anterior, y la sardana. Los nacionalistas se dedican a construir una nación y el Estado construye la nación a través de la escuela.

–Ha fallado el modelo que se ha aplicado, que es el francés. Nuestras élites políticas querían replicar ese modelo. Había quien quería el inglés, otros, el alemán, pero casi todos preferían el de nuestros vecinos. Aunque es inadecuado para España. En nuestro país no hay una capital indiscutible que domine el país, como París, que sea el foco cultural del que ha irradiado todo. En España hay, como mínimo, dos ciudades de igual peso demográfico y cultural. Aquí existen lenguas regionales, en Francia, hace dos siglos, también, pero ellos, una vez elegido el modelo, implantaron un sistema escolar único, estatal, eficaz y laico, que creó franceses, ciudadanos nacionales. No se dejó eso en manos de la Iglesia. En España no hubo tampoco un servicio militar obligatorio que sacara a los campesinos de la tierra y que durante dos o tres años de su vida les enseñara la lengua del Estado. Y, menos, un sistema de carreteras y un mercado cultural, con un diario central que llegara a todos los rincones. Aquí no se hizo nada de eso. Si eliges el francés, hazlo a la francesa, y sino elige el británico, que tiene varias identidades –la escocesa, la galesa, la inglesa–; o el modelo turco, que fue un imperio en el siglo XVI, igual que nosotros, y que, como en nuestro caso, perdió sus territorios. Cuando ya sólo les quedaba Anatolia, llegó Atatürk, y dijo: «Yo voy a crear aquí un Estado». Y cambió la manera de vestir, les quitó los turbantes, las pantuflas, depura la lengua y hace un ejército dispuesto a imponer ese Estado unitario. No me gusta esta vía, pero como ingeniería política, fascina. Salió bien, con la excepción de la parte kurda. ¿Qué falló en España? Se optó por el modelo galo y se pensó que los españoles serían igual que los franceses, pero sin hacer lo que se hizo allí. Se tendría que haber adoptado un sistema federal, lo que corresponde a un país multicultural.

–Están obsoletos, pero sólo para las élites intelectuales. Éstas intentan viajar y ser cosmopolitas; están encantadas de que no tengan que pasar una frontera o una aduana sin cambiar de moneda. Esta idea es más racional, pero en cuanto hay una dificultad, como la crisis de 2008 o la migratoria, la gente se refugia en lo emocional, y surgen partidos nacionalistas y xenófobos que dicen: «Esto es mío, que no lo toque nadie, la culpa es de la UE, que nos dejen en paz». Pero este argumento es falso, porque los retos son tan grandes que ningún país los puede resolver solo. Las respuestas deben ser supraestatales, unitarias, aunque la democracia es el imperio de las mayorías y las mayorías no son las más cultas ni las más racionales.

–Sí. No se ha enseñado a la gente a vivir en la pluralidad cultural propia de las sociedades modernas ni a respetar y convivir con el discrepante, a acostumbrarse a que no todo el mundo decente y honrado va a misa los domingos, que también puede ir a una mezquita o a una sinagoga. Habría que enseñar a vivir en una sociedad multicultural. Pero eso no se aprende sólo en la escuela. Hay que inculcarlo en las familias, y ahí procedemos de una educación autoritaria.

–Creo que eso es cierto. Sobre todo es un aprovechamiento de las élites que calculan que construyendo una estructura política propia tendrán mayores beneficios políticos que siendo parte de un Estado soberano. Pero no sólo es cuestión de élites. También hay sentimientos, muy vinculados a la lengua, y una sensación de agravio. Esto ha sido explotado por las élites que les ha explicado la crisis económica en términos de «España nos roba». Es una forma sencilla de explicar las cosas. Y muy eficaz. La gente reacciona y dice: «Que me dejen de robar, quiero irme fuera de España». La situación es complicada, pero la sociedad catalana es bilingüe y multicultural, y ocurren fenómenos que no van sólo por la vía del independentismo. Hay intelectuales catalanes que antes eran muy catalanistas y ahora no están con los independentistas. Eso es lo que le ha pasado al nacionalismo vasco siempre, que nunca ha tenido intelectuales de calidad, mientras el catalán, sí. Los mejores intelectuales eran catalanistas. Ahora son catalanistas, pero no independentistas.

–Responden a la sociedad en la que viven. No podemos esperar a un redentor que venga y que la comunidad le reconozca y diga que va a ser la solución. Las comunidades votan a sus gentes, y, en general, tenemos los políticos que merecemos. Los políticos catalanes están tensando la situación en vez de resolverla, pero es que son sus intereses, los que les convienen... pasar de alcalde de pueblo a Jefe de Estado es una subida interesante.

–No se están abordando las cosas bien, porque no se hace nada más que hablar en nombre de la Ley. No hay respuesta de ninguna clase y éstas no son suficientemente satisfactorias. No existe un cultivo de una idea de España en unos términos atractivos y amorosos. Hay que ganarse a la gente, no a los independentistas radicales, porque el partido no se juega entre los puntos irreductibles, sino que se ganan en la parte media de la población, la que, según las encuestas, todavía se sienten catalanes y españoles.

–Quisiera creer que la Unión Europea saldrá de la crisis mucho más fuerte y que establecerá en el futuro mecanismos más rápidos que los actuales. La UE va a tener que aprender de los fracasos que ha cometido en estos últimos cinco años... En cuanto a España, una posibilidad es que se disuelva en una serie de unidades nacionales, como Yugoslavia, pero los antecedentes históricos indican que si no existe apoyo internacional difícilmente ocurrirá algo semejante. En 1640, Portugal se independiza de España y Cataluña se subleva. Inglaterra apoyó a Portugal, fomentó su identidad y este país sobrevivió como protectorado inglés durante siglos. Cataluña no tuvo ese apoyo. Los franceses intentaron convertirlos en una provincia y acabó fracasando. La falta de apoyo internacional creo que será decisiva sobre el futuro del independentismo catalán.