Miquel Roca: «Cataluña jamás había tenido tanto poder antes de la Constitución. Esto generó ambición»

«Todos nos pusimos de acuerdo porque sabíamos que no podíamos volver a fracasar históricamente»

Es inevitable que cuando uno pulsa el botón del ascensor hacia el despacho de abogados Miquel Roca y Junyent sienta el nervio periodístico de entrevistar a uno de los siete ponentes que redactaron la Constitución que rige nuestro sistema democrático

Es inevitable que cuando uno pulsa el botón del ascensor hacia el despacho de abogados Miquel Roca y Junyent sienta el nervio periodístico de entrevistar a uno de los siete ponentes que redactaron la Constitución que rige nuestro sistema democrático. Es difícil comenzar la entrevista, entre tantos mensajes que le llegan, temas urgentes que no pueden esperar... Pero una vez se centra en las preguntas parece que todo se detiene para él y no tiene prisa por terminar. No le importa tomarse tiempo en responder, prima dar la respuesta correcta. Una madurez que no evita que se le iluminen levemente los ojos al recordar aquellas reuniones hasta altas horas en la sala Mariana Pineda del Congreso de los Diputados, unas sesiones que le alejaron de su familia: «Salí de casa con niños pequeños y volví a casa con niños pequeños, la diferencia es que ya no eran hijos, sino nietos», se ríe. «Pero lo volvería a hacer, fue apasionante. Nosotros construimos el Estado».

-Usted, entre siete ponentes elegidos en junio de 1977. ¿Qué destaca de aquellos días?

-Lo más importante es que las Cortes se autoproclamaran constituyentes. Porque esto no estaba previsto. La idea que tenía la mayoría de la UCD era que ellos elaborarían un proyecto que lo remitirían como proyecto de ley. Segundo punto, la Comisión Constitucional tenía representación del Partido Socialista Popular de Tierno Galván. Y el PSOE tenía cierta reticencia a la presencia de Tierno Galván en las ponencias. Esto supuso que en vez de crear una ponencia de nueve, que permitía su entrada, se hiciese una de siete. Pero entonces los vascos y nosotros nos quedábamos fuera de la ponencia, con lo cual el PSOE cedió uno, y ellos entraron con mi grupo, Minoría Vasca Catalana. Ahora el PSOE vende que nos cedieron un puesto, me parece muy bien que lo digan, pero tienen que explicar que lo hicieron para evitar que entrara Tierno Galván.

-El PNV se quejó posteriormente de que sus intereses no fueron adecuadamente defendidos...

-Sé que lo han dicho y lo lamento. Siempre estuvieron informados, y recuerdo con emoción que me hicieron un homenaje mientras hacíamos la ponencia. Al terminar la aprobación en la discusión de las disposiciones adicionales el Partido Nacionalista Vasco con todo derecho optó por una abstención a la Constitución. Pero durante toda la elaboración yo tuve su conformidad expresa y explícita. Y tengo cartas muy agradecidas.

-Apenas había pasado un mes desde que se celebraron las elecciones democráticas de las que salió el mapa formado por UCD, PSOE, PCE, Alianza Popular, PSP, PDC, PNV... Un «shock» de abanico político después de la dictadura. ¿Cómo fue posible alcanzar un consenso hacia un modelo de Estado que encajara para todos?

-El espíritu de consenso no lo teníamos nosotros, lo tenía la sociedad, nos imponía que nos pusiéramos de acuerdo. Ese consenso social se tradujo en uno político y constitucional.

-En más de una ocasión se han definido como «meros escribanos de la voluntad popular».

-Efectivamente. Esto es clarísimo. Pero clarísimo. Cuando la gente nos pregunta si tuvimos presión, yo respondo que efectivamente, pero no de estamentos militares o de este tipo. En los meses previos al 15 de julio, en un grito de cualquier manifestación se escuchaba: «Unidad, unidad». Se quería construir un Estado desde una visión en la que todos nos encontrásemos cómodos. El fracaso era no ponerse de acuerdo.

-Afrontaron muchos meses de negociaciones...

-Y además muy intensos. Y buenos. Porque primero hicimos los siete ponentes un proyecto, pero a este proyecto se presentaron centenares de enmiendas, que nosotros examinamos. Lo hicimos por tanto no sólo desde nuestra propia cosecha, sino escuchando a los demás diputados y senadores. La participación de los parlamentarios fue muy intensa.

-Fueron necesarios de hecho los «pactos del mantel».

-Sí, porque hubo un momento determinado en que se veía que la Constitución resultaría de un acuerdo entre UCD y Fraga, y teniendo en contra a comunistas, socialistas y nosotros. Esto no era bueno. Porque significaba volver a tener una Constitución de una parte, no una Constitución de todos. Y de una mayoría muy estricta. Y por tanto los acuerdos que se hicieron por parte de Fernando Abril y de Alfonso Guerra desatascaron unos puntos a los que luego dimos cuerpo. Y esto se produjo porque todos los participantes sabíamos que no podíamos volver a fracasar históricamente.

-¿Las principales discrepancias surgieron a raíz del Título VIII? Abrió las vías para el desarrollo autonómico y por primera vez se habló del concepto de nacionalidades.

-No generó más resistencias que otros Títulos. Pero la gente ha olvidado que en aquel momento había una conciencia mayoritaria de que España tenía que descentralizarse. No nosotros, Clavero Arévalo había regalado preautonomías por toda España, había regresado Tarradellas y aún no teníamos la Constitución. Por tanto, había un modelo ya predefinido. Temas que ahora son conflictivos, como hablar de la realidad plurinacional, en aquel momento se podían decir con toda tranquilidad desde la tribuna del Congreso por parte de Miguel Herrero, de Miguel Peces Barba o de mí mismo. O el concepto de nación de naciones que Anselmo Carretero había planteado. Todo esto estaba en la voluntad colectiva.

-En esa diversidad dentro de la unidad, es llamativo que los que la aprobaron ahora renieguen de ella, como el sector nacionalista. ¿Qué ha pasado?

-La Constitución supuso un cambio sustancial del modelo de Estado tradicional. Para explicar qué ha pasado son necesarias dos cosas: una general, y es que esto de la descentralización, como no se sabía lo que era, se aceptó muy rápidamente por sectores que cuando luego descubrieron lo que era no estuvieron tan conformes. En cuanto a Cataluña se dan dos factores, primero que la autonomía fue un éxito, jamás había tenido tanto poder desde el punto de vista de autogobierno. Pero a la vez, esto genera ambición. Hay conciencia de capacidad: me siento capaz de hacer más cosas. Y yo creo que hubo un error gravísimo en la sentencia del TC en 2010. Y lo explico: no entro en el fondo de la sentencia, pero un estatuto refrendado es muy difícil que la gente acepte que después de su votación popular haya una sentencia que lo revise. Y tengo tanta razón como lo demuestra el hecho de que esto ya no se puede volver a hacer. Porque con posteridad y viendo lo que ha pasado, todos se han puesto de acuerdo en el parlamento español en decir que un recurso de inconstitucionalidad contra un estatuto sólo puede interponerse antes del referéndum. Es decir, con carácter previo. Porque la gente no lo entiende. Lógicamente esto ha evolucionado en términos que ya son distintos, mucho más radicales y más de cambio muy sustancial. Yo lo único que tengo que decir es que, en todo caso, esta ambición de ahora no es responsabilidad de la Constitución, que no contemplaba un referéndum de autodeterminación.

-Es decir, 40 años más tarde, ¿no hubiera redactado algún artículo de otra manera?

-Siempre se puede hacer mejor. Pero el título VIII, por ejemplo, recibió en Cataluña el apoyo del 91,5 por ciento. Seguro que podría haber habido acuerdos que hubieran desembocado en una redacción distinta. Pero lo que vale es el conjunto. Entre otras cosas porque la gente nos dijo que sí. Y voy a seguir defendiendo mi contrato con la ciudadanía.

-Ahora que se está hablando de reformar la Constitución, ¿cree que los políticos tenían en aquel entonces más sentido de Estado? ¿Se podría abrir ahora un proceso constituyente?

-Yo no soy partidario de abrir un proceso constituyente. Me parece muy arriesgado y no intuyo en este momento la capacidad de generar un resultado que tenga una mayoría similar a aquella. Yo creo que la fuerza de la Constitución es su apoyo social.

-¿Qué carencias encuentra para no alcanzar ahora una mayoría similar?

-Olvidamos que una sociedad plural requiere el pacto. Esto sucede hasta en una comunidad de vecinos. Y el pacto se hace con acuerdo, y el acuerdo es transacción. Y la transacción, renuncia. De perder a cambio de una mejor convivencia. No se puede construir una sociedad que tenga su propia pluralidad sin pacto. Es metafísicamente imposible. A mí lo que me duele es que esto que es tan elemental no se quiera entender. No hay ningún país estable y de progreso que no descanse en pactos. Y actualmente habría que tener una visión de lo que se quiere. Y de adónde queremos ir. Yo siempre digo que una noche en el año 77 yo salía de visitar a Tarradellas y en mitad de la noche se me acerca un señor, yo me inquieté un poco... ¿Qué querra éste? Y únicamente me dijo: Roca, sólo una cosa. Esta vez tiene que salir.

-¿Qué sintió usted en aquel entonces?

-Una enorme ilusión y responsabilidad. Al principio pensaba: estamos haciendo una Constitución, ¡qué bonito! Luego te das cuenta de que es algo muy serio y de que cada palabra tenía un significado.

-¿Cómo era el «modus operandi»?

-Eran conversaciones desde por la mañana a la noche. El objetivo principal era no encallarnos en discusiones en las que no pudiera haber acuerdo, ésas las aparcábamos. Pero íbamos avanzando. Y lógicamente, porque cuando tú tienes 15 artículos en los que te has puesto de acuerdo, hay ocho más en los que también puedes hacerlo. Porque has ganado aquí. Y éste interpreta y matiza el segundo en el que no estás de acuerdo. Y al final te queda un texto con el que globalmente tú te sientes cómodo. La elección más importante de una democracia es aprender a respetar las diferencias. Y hacerlas además posibles. Montesquieu hizo un elogio de la moderación en sus ensayos, él decía que la moderación es una disciplina. El respeto es una disciplina. Porque por definición la condición humana muy respetuosa no es... Nosotros éramos personas con ideologías dispares pero primaba la disciplina entre nosotros.

-¿Pero en ningún artículo hubo una dificultad sustancial?

-Lógicamente, los más complicados eran los sustantivos, los que definían derechos. Porque decir que el parlamento debe reunirse tantas veces al año pues mucha controversia no genera... Esto es muy mecánico. En cambio, la definición de los derechos, la relación Iglesia-Estado, somos laicos o aconfesionales, el divorcio... ¿Vamos a elaborar algo que con el tiempo permitirá el aborto? Fíjese, la Constitución define el servicio militar como obligatorio. Y al final, la mili no lo ha sido. Y no pasa nada. ¿Por qué? ¿Es obligatorio? Sí, cuando nos invadan. Existen países que han tenido que hacer referéndums para estas cosas. Es precisamente la flexibilidad de la Constitución, que hoy en día algunos critican, su gran éxito. Los modelos cerrados se rompen. El modelo abierto va adaptándose y es más líquido.

-Desde distintos sectores se critica que el papel del Rey es muy ambigüo. ¿Lo retocaría?

-Yo creo que está perfectamente definido. En una Monarquía parlamentaria al Rey hay que liberarlo de toda responsabilidad política. Es el Gobierno y la soberanía popular, que se expresan en el parlamento. A nadie se le ha ocurrido pensar que el discurso de la Reina de Inglaterra cuando manda Blair es el mismo que cuando manda Thatcher.

-Hablando de Monarquía, el Rey Juan Carlos juró respetar los principios del Movimiento Nacional, pero enseguida se centró en un modelo de Monarquía parlamentaria. ¿Qué papel jugó realmente en todo este proceso?

-A mí siempre me ha disgustado hablar de esto. Pero le voy a responder: yo creo que el Rey Juan Carlos supo interpretar por dónde iba el país. Y después de Franco, el país quería recuperar su soberanía. Y él sabía que la Corona tenía futuro en la medida en que aceptara una Monarquía parlamentaria e hizo todo lo posible para que esto fuera así. Yo creo que su mérito es haber leído bien lo que el país quería.

-Sus reuniones eran secretas, pero ¿Don Juan Carlos estuvo allí de alguna forma? ¿Mantenía conversaciones con ustedes?

-No. Yo no sé si las tenía con Suárez, pero con nosotros no las tuvo nunca. Es más, yo a veces coincidía con el Rey en algún acto institucional y te saludaba como si fueras el miembro de un partido cualquiera. Pero jamás hizo ninguna mención a nuestros trabajos de la Constitución. Jamás. Yo incluso a duras penas podía informar a mi propio partido, porque se tomaban decisiones rápidas, reuniones eternas... Ofrecíamos el producto final.

-Hasta el PSOE y el PCU aceptaron la Monarquía, yendo en contra de sus principios...

-Cualquier coste era gratuito. ¿Por qué no lo íbamos a hacer si aquello funcionaba?Lo que era importante era el progreso, la estabilidad institucional... Si con aquella forma de Estado no teníamos costes de división social, ¿por qué teníamos que arriesgar? No íbamos a asumir costes innecesarios.

-¿Cree que el proceso constituyente hubiera sido igual sin él?

-No. Pero es que quizá el mejor elogio que hemos de hacer al Rey Juan Carlos es que hizo lo que debía hacer. En este país tendemos a la hipervaloración y a la hipercrítica. Hizo lo que debía hacer, igual que en el 23-F. Y esto es mucho porque muchos no hicieron lo que debían.

-El 22 de noviembre de 1977 la revista «Cuadernos para el Diálogo» publicó los 39 primeros artículos del primer borrador. ¿Cómo fue la reacción social?

-A nosotros nos molestó porque fue una filtración. Pero cuando lo miras con cierta perspectiva no fue malo. Despertó mucha polémica y mucha pasión y recibimos a partir de aquel momento muchos inputs, o sea que se oficializó que se estaba haciendo la Constitución de verdad (se ríe). Y la gente empezó a participar: venían colegios profesionales, sindicatos, mucha gente que te venía a exponer sus problemas y sus propuestas. Fue una época en la que aprendimos mucho de lo que era la organización social porque llegaban colectivos de todo tipo. En realidad fue una Constitución elaborada por todos, nosotros lo que hicimos en realidad fue triturar las aportaciones.

-¿Alguna vez pensó que se aplicaría el 155?

-En Cataluña jamás. No lo pensamos. Sí valoramos que podría llegar a aplicarse en el País Vasco, por el tema del terrorismo de ETA. De todos modos, pensar que con la aplicación del artículo 155 se van a terminar los problemas en Cataluña es un error. El problema es otro.

-Ha afirmado que el modelo territorial «puede ser perfectamente revisable y mejorable» sin necesidad de reformar la Constitución.

-Por supuesto que hay que hacer una reflexión. Pero se necesita un clima muy distinto.

-¿Se podría recentralizar el Estado, como claman algunas voces?

-Me parece hasta divertido, con toda sinceridad. Se atreven a decirlo porque saben que no lo harán nunca. No hay ningún presidente de una Comunidad Autónoma que salga al balcón, se dirija a la multitud y diga: «Os voy a decir una cosa, quiero menos para vosotros».

-¿No cree que habría que revisar el modelo de educación en Cataluña?

-Claro que se pueden hacer mejoras, pero siempre se pide que tenga menos el otro. Pero no uno mismo. Otra cosa es decir que el ejercicio de las competencias no puede convertirse en un instrumento de conflictividad. Porque por definición el ejercicio de cualquier función pública es resolver problemas y no crearlos. Pero a quien proponga una recentralización le auguro un fracaso brutal. Lo que se valora más del ejercicio de las autonomías es la proximidad. Hombre, lo que no tiene sentido sería una competencia fiscal.

-¿Un sistema federal es viable actualmente?

-Nuestro sistema autonómico y uno federal es prácticamente lo mismo. Cuando hace tiempo te invitaban a una universidad americana para que explicaras el sistema autonómico español decías que esto es como un sistema casi federal. De hecho, nuestro modelo fue la república federal alemana. No veo que haya muchas diferencias.

-¿Cree que el catalanismo político ha muerto?

-No. Se equivocan. Y sobre todo si lo dicen con satisfacción. Porque es muy necesario para salir de la crisis actual. Porque el catalanismo político es la defensa de la identidad para su aportación a un proyecto colectivo común.

-Ahora está un poco radicalizado.

-Sí, pero la expresión máxima del catalanismo político lo representó durante todo este tiempo Convergencia, que no está. Me he quedado sin partido.

-Usted ha sido a veces crítico con el papel que se le dio al Senado.

-La República no tenía un Senado y nosotros lo necesitábamos, porque abogábamos por una descentralización. Y en cuanto al Senado, como no teníamos experiencia pues no lo hicimos bien. Y se ha convertido más en una cámara ideológica que en una territorial.