José María Aznar: «CiU y ERC ya han pactado la secesión»

–¿Por qué España es hoy un país tan vulnerable?

–Hace diez años éramos un país de Triple A y ahora somos un país de Triple B. ¿Por qué? Porque se han cometido graves errores económicos y porque hemos dejado de respetar las reglas del club del euro y de ser un país disciplinado y competitivo.

–¿Y todo lo explica en los ocho años de Gobierno socialista?

–Los mayores errores son de esa etapa. Algunos no entendieron que la entrada en el euro no significaba que España se convirtiera en un país estable para siempre, sino que tenía la posibilidad de serlo y de vivir en la cultura de la estabilidad siempre que respetara las reglas. Hay que recordar que una de las primeras iniciativas del Gobierno de Zapatero fue derogar la Ley de Estabilidad Presupuestaria, una norma fundamental para un país miembro del euro.

–En la situación actual, ¿cree que España puede resistir con una prima de riesgo sobre los 400 puntos sin pedir ayuda al Banco Central Europeo (BCE)?

–España ya sufrió una intervención en agosto de 2011. Entonces se produjo la primera intervención del BCE en el mercado de la deuda, y en aquel momento me sorprendió que la oposición de entonces, y desde diciembre de ese mismo año, el Gobierno de ahora, no lo advirtiera. De haberlo hecho, se habrían ahorrado los problemas de después. En estos momentos a España se le ha dado un mando a distancia, y si aprieta o no el botón será una decisión española, esencialmente, aunque afecte también el contexto europeo. Una intervención como la que ha habido en Grecia, Irlanda o Portugal no se repetirá. No habrá más intervenciones que supongan una declaración de incapacidad del país afectado, pero sí existe la posibilidad de que a los países en una situación más débil se les ofrezcan «muletas» para salir adelante. Con condiciones más duras, más difíciles.

–El sector privado se queja de que el Gobierno les está dejando asfixiarse financieramente por no pedir el rescate para no asumir el desgaste político.

–Como dije antes, si se hubiera dicho el año pasado que España había sido intervenida, ahora no tendría este problema político. En cualquier caso, no hay que especular con esto. Lo importante es tener claro que debemos cumplir con nuestros deberes para retornar al camino de la competitividad y de la estabilidad. El sector privado está haciendo un esfuerzo extraordinario y hay reformas bien orientadas, pero nuestra crisis es mucho más profunda y por eso vamos a tener que hacer mayores esfuerzos para salir de ella. España tiene capacidad para salir adelante, aunque no va a ser fácil.

–¿Estamos haciendo los «deberes»? ¿No hay otra alternativa?

–Siempre hay alternativa. Es verdad que hay que recuperar la senda de la estabilidad y de la competitividad, y el sector privado ya nos está indicando cuál es el camino. La adaptación que ha hecho a unas circunstancias muy adversas no se ha materializado todavía en la Administración Pública. Y un país se ha metido en un lío muy grande cuando la gente joven decide que es mejor marcharse que quedarse. Este problema no te lo va a arreglar nadie desde fuera, lo tienes que arreglar tú con políticas que favorezcan el crecimiento económico.

–¿Pero cómo se arregla ese «lío» de que los jóvenes se marchen? ¿Con qué políticas concretas?

–En 1976 trabajaban en España 12.600.000 personas. En el 96, 12.500.000. Y ocho años después, 17.700.000. Hoy hay menos ocupados y menos cotizantes a la Seguridad Social que en el primer trimestre de 2004. Esto es una implosión económica que se manifiesta de la manera más dura en el paro. No nos hemos metido en cualquier tipo de crisis, sino en una muy profunda y cruel, con un componente político, económico y social. Se puede salir, pero para conseguirlo hay que hacer muchas reformas y en todos los planos, no sólo en el económico.

–Después de ocho años como presidente del Gobierno, ¿entiende que la realidad te obligue a cambiar tu programa?

–Creo que siempre hay que respetar los compromisos asumidos, y si no se puede hacer, explicarlo. Yo siempre he intentado cumplirlos y creo que en líneas generales lo he conseguido. Es verdad que no siempre es fácil porque no puedes controlar todos los acontecimientos, pero en la medida de lo posible hay que hacerlo. En la sociedad hay cierto descontento... No porque la realidad te obligue a no respetar los compromisos, sino porque no se ha explicado por qué no se han podido realizar o se ha explicado de una manera difícilmente entendible.

–Pero, por ejemplo, la subida fiscal. ¿Había otra opción en este escenario de recesión y caída brutal de los ingresos?

–Eso se sabía. Y luego ya depende de dónde pongas los acentos. Si lo haces en la corrección de desequilibrios, en la agenda de reformas o en las cuestiones fiscales. Hay que impulsar la parte productiva porque si seguimos encogiéndola, y cada vez hay una parte más grande que depende de otra más pequeña, llegará un momento en el que las cuentas no saldrán ni por un lado ni por otro. Hay medidas muy bien orientadas. Las iniciativas para contener el gasto y reducir el déficit son inevitables. Y la reforma laboral está muy bien planteada: produce buenos resultados y va a producir más. Ahora bien, tengo serias dudas con las cuestiones fiscales que vienen de más atrás.

–¿Cree que no se debía subir el IVA, aunque en Europa esté más alto?

–Cada uno tiene que responder de lo suyo y manejar su situación. Yo respondo de haber bajado los impuestos.

–¿Confía en que en 2013 mejore la situación económica, como prevé el Gobierno?

–Me gustaría tener datos que me permitiesen sostener que en 2013 va a haber crecimiento económico. Pero no los veo. Creo que 2013 va a ser un año complicado y que nos va a exigir insistir en el esfuerzo. Y también creo que sufrimos una crisis institucional y política que es previa a la económica. Si no actuamos sobre la primera, no podremos resolver la segunda.

–¿Cuando habla de «institucional» se refiere al modelo autonómico?

–Es un buen ejemplo.

–¿Y dónde está el problema?

–El proceso de transición histórica se rompió en 2004. En esa fecha empezaron a romperse los tres pilares del éxito histórico de España. De la idea de mirar al futuro se pasó a mirar al pasado con una política que era la misma que llevó a la Guerra Civil, la de que media España excluye a la otra media. Además, se enterró el principio de la renuncia a objetivos máximos en aras del consenso: dejó de haber terrenos comunes y compartidos y su lugar lo ocupó la política de la eliminación. Y la pluralidad se desbordó y sustituyó a la lealtad. Este proceso afecta a distintas instituciones, pero tiene su expresión más importante en el desbordamiento del Estado autonómico. Queda convertido en un Estado residual, frágil, con limitada capacidad para garantizar la cohesión económica, territorial y social.

–¿Y cómo se sale de ahí? ¿Cómo se pueden volver a establecer nuevos objetivos comunes?

–La verdad es que es muy complicado porque el PP no puede apoyarse en los agentes que deberían colaborar en ello ya que el nacionalismo está en la secesión, y con la izquierda desdibujada y sin proyecto tampoco puede contar. Estamos ante una operación histórica. ¿La puede hacer solo el PP? Sí, pero tiene que ser consciente de la dimensión histórica del reto que tiene por delante. Hay que reformar la economía no porque lo imponga nadie desde Bruselas, sino para tener un país próspero y estable. Y hay que reformar elementos del Sistema de Bienestar, de la Sanidad, de la Educación y de las Pensiones porque hay que renovar el pacto social español y europeo entre ciudadanos y generaciones para que siga siendo viable. No tienen sentido las discusiones aburridas sobre si Sanidad pública o privada porque el reto es afianzar un sistema sanitario viable, sostenible y eficaz. Y tampoco tienen sentido las discusiones sobre la Educación: enseñar la lengua común en todo el territorio es fundamental; y mejorar los conocimientos de los alumnos en ciertas materias, imprescindible.

–¿Realmente se pueden hacer esas reformas, con sentido de permanencia, sin el PSOE?

–Por eso sostengo que estamos ante la peor crisis de España de los últimos 70 años. Claro que es muy complicado. Pero se puede hacer si no se adoptan decisiones que puedan confundir, manteniendo el rumbo y ofreciendo al país aliento y un proyecto de futuro.

–Habló antes del problema del «desbordamiento» del modelo autonómico. ¿Eso se arregla corrigiendo las disfunciones y las duplicidades que en él se producen?

–Creo en el modelo autonómico, pero hace falta un Estado y unas instituciones centrales capaces de garantizar la cohesión territorial, social y económica, la defensa de la seguridad y la viabilidad del país. Y esto es muy complicado de conseguir en estos momentos porque España ha traspasado la línea máxima de descentralización y ahora está en el debate de la secesión.

–¿Cómo se puede reconducir esa situación? ¿Sólo con una reforma constitucional?

–Sería conveniente. Pero si no se puede hacer, porque no puedes contar con el apoyo del PSOE, no debes seguir enredándote como la pescadilla que se muerde la cola. Y tendrás que hacerlo de otra forma, buscando en el marco actual todos los mecanismos para garantizar la viabilidad del Estado y los elementos básicos de la cohesión nacional. Basta con aplicar la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Cataluña en todas sus consecuencias, con desarrollar la legislación nacional y con contar con un mínimo consenso.

–¿Quiere decir que falta firmeza en la reivindicación de la ley y en su aplicación?

–Hay que garantizar un Estado viable, desde el reconocimiento de la pluralidad, pero también desde la exigencia de la lealtad. Es absolutamente inaceptable que algunos sostengan que se van a poner al margen de la Constitución o de la ley, por ejemplo en materia educativa. La ley debe ser aplicada en todas sus consecuencias y es igual para todos. Y trasladar a los ciudadanos el mensaje de que la ley se puede respetar o no es muy peligroso y el país en el que se consiente puede tener que pagar un precio muy alto.

–¿Usted cree que la unidad de España está seriamente amenazada?

–Ahí están los hechos. Cuando uno mira hacia el norte ve cómo una organización que ha sido, a mi juicio, equivocadamente legalizada, ahora está gobernando las instituciones y condicionando la política, con unos objetivos muy claros, que son los de siempre. Y en Cataluña ya está pactado el camino a la secesión dentro de la coalición explosiva de CiU con ERC. Con el agravante de que los casos de corrupción lo complican todo aún más y van a acelerar el proceso. Algunos están manchando la bandera catalana para envolver en ella sus problemas personales.

–¿Han fallado los partidos nacionales y por eso estamos donde estamos?

–Claro que han fallado. El PSOE, porque ha dejado de existir. Y el PP..., espero que no falle.

–Pero si echa la vista atrás, desde el diagnóstico que hace de la situación actual, ¿se arrepiente de alguna decisión que adoptó en su etapa de Gobierno? ¿En política lingüística o en traspaso de competencias, por ejemplo?

–Nosotros hicimos un pacto con los nacionalistas con el objetivo histórico de acercar el centro-derecha nacional a los nacionalismos periféricos y teniendo en cuenta que la alianza tradicional de ellos con la izquierda había sido un factor de división en España. Había unos resultados electorales que había que manejar, por supuesto; pero también fue un pacto que se inscribió en la Transición española. Fueron acuerdos públicos y los ciudadanos los juzgaron de manera positiva y dándonos la mayoría absoluta cuatro años después. No es lo mismo obtener una mayoría absoluta desde la oposición que si la consigues porque te revalidan en el Gobierno.

–Hay quienes creen, sin embargo, que en su etapa se sembraron algunas de las semillas de los problemas que afloran ahora.

–En mi mandato se culminó el modelo autonómico. Pero no asumo haber participado en su desbordamiento. De hecho, yo advertí que habíamos llegado al límite y que a partir de ahí el Estado dejaría de funcionar, que se harían compartimentos estancos, se perdería la comunicación y se iría a la secesión. El desbordamiento se produce cuando el Gobierno de Zapatero pone en cuestión la existencia de la Nación española y cuando el nacionalismo se convierte al secesionismo. España no se va a romper, pero la tenemos que cuidar un poco más de lo que lo hemos hecho en los últimos años.

–¿Diría que estamos casi en un punto de no retorno?

–Hemos llegado al punto de no retorno: ése es el problema que hay que resolver. Si fuera posible con consenso, tanto mejor; si no, habrá que hacerlo de otra manera. Sinceramente creo que la única salida que tiene el PSOE es presentarse como un partido dispuesto a colaborar en reconstruir un proceso de consenso con el PP para hacer viable el Estado y garantizar la continuidad española. Si no lo hace, acabará destruido, pero España pagará un precio aún mayor. Esta incertidumbre sobre la posición socialista hace que aumente la responsabilidad que recae en estos momentos en el PP.

–¿Habría que empezar recuperando competencias?

–Resumirlo todo en eso es una simpleza y una coartada que usa el nacionalismo. El problema es que hemos creado compartimentos estancos. Castas políticas, económicas y hasta mediáticas que se han apropiado de las instituciones de un territorio. Y ante esto no hay otro camino que dejar claro que ya se ha acabado: que no hay otra opción que aceptar las reglas del juego y la legalidad.

–¿Hoy le ve sentido a la demanda de una reforma constitucional para que el Senado sea una Cámara de representación territorial?

–Habría que darle al Senado un sentido de Cámara territorial si se garantizase que la representación en el Congreso está concentrada en los partidos de representación nacional. Pero es que en la actualidad el Congreso ya es una Cámara de representación territorial. Si se hacen cambios en esa dirección en el Senado, el país sería ingobernable dentro de un proceso constituyente permanente y con un Estado centrifugado.

–Entonces, ¿es más partidario de cambiar la Ley Electoral?

–Eso no es lo más urgente. La prioridad es recuperar los pilares de la Transición. Si no tenemos socios, habrá que hacerlo en solitario con una política activa, positiva y optimista. Y, entretanto, no dejar de trabajar para tenerlos.

–¿Qué reflexión le producen las encuestas que señalan la desafección creciente de la ciudadanía hacia los políticos?

–Entiendo que en estos momentos la política sea poco atractiva para el ciudadano. En tiempos de crisis hacen falta sólidos liderazgos porque cuando la política cae en manos de aquellos que no se pueden identificar como los mejores, entonces tenemos un problema. Pero también pienso que es una tragedia el pim pam pum continuo contra los políticos, que esté de moda jugar a desacreditarles porque sí. Se tira al político igual que se tira al pato y la democracia necesita instituciones sólidas y respetadas.

–¿Y eso cómo se corrige?

–Hay que volver a llamar a la política a los mejores. Y hay que dar ejemplo de la ética del sacrificio. Yo estoy orgulloso de los equipos que formé. Probablemente han sido los mejores que ha habido en España.

–¿Cómo ve a Europa?

–Los equilibrios en los que se ha basado la UE han desaparecido y han sido sustituidos por la hegemonía clara de un país. Francia no tiene capacidad de equilibrar el poder de Alemania; el Reino Unido está casi con los dos pies fuera de la UE y planteándose seriamente marcharse; y España e Italia no atraviesan su mejor momento. Esa preeminencia total de un país está afectando a las instituciones comunitarias y produce una gran desorientación. Hace falta recuperar la esencia fundamental de la UE, entendida como asociación de Estados naciones que comparten políticas, equilibrios, objetivos y soberanía. También hay que decidir si se quiere terminar o no el proyecto económico europeo que es el euro. Tenemos una moneda común que es el euro, pero vivimos como si no la tuviéramos. En la teoría el euro significa la integración en un mercado financiero, una unión bancaria y una unión fiscal. Y en cambio lo que hay es una moneda que vale distinto en cada capital europea.

–El camino lo marca Alemania, ¿pero es el camino correcto?

–Cada uno tiene su responsabilidad. Es verdad que Alemania tiene una responsabilidad mayor que el resto porque representa el centro del ejercicio de poder. Pero Alemania es responsable de sus políticas y nosotros, de las nuestras. Y todos somos corresponsables del proyecto europeo común. En el caso de España, lo que más nos ha perjudicado es que teníamos un sitio y nos marchamos de donde estábamos y dejamos de cumplir con nuestras responsabilidades. De nosotros depende que las cosas sean posibles.

–Usted llegó al Gobierno bajo el eslogan de que arruinarían el Estado del Bienestar y los números de su herencia acreditan que no fue así, si no que mejoró en su mandato. ¿Cree que ahora la crisis económica sí lo está poniendo en riesgo?

–Sí. Por eso creo que entre todas las reformas necesarias hay que incluir aquellas que garanticen la viabilidad de la sociedad del bienestar que hemos construido. Nuestro sistema de salud es bueno, pero tiene un pequeño problema, que no es financiable. Entonces, habrá que sentarse a ver qué podemos hacer para que lo sea.

–¿Gestión público-privada?

–Bueno, habrá muchas fórmulas, y habrá que estudiarlas. Pero la que hemos utilizado hasta ahora ya no es suficiente. Y lo mismo se puede decir de la Educación o de las pensiones. Sobre eso último, es de sentido común que no es sostenible un sistema en el que cada vez trabajan menos para pagar las pensiones de más. En mi etapa creamos el fondo de reserva y este Gobierno ha tenido que recurrir ya en varias ocasiones a él porque la relación entre ocupados y pensionistas no da para costear el gasto del conjunto. Esto indica que estamos obligados a buscar una fórmula viable que garantice las pensiones del presente y del futuro. Aquí hemos tenido que llegar a superar los cinco millones de parados para hacer una reforma laboral; y unos fracasos educativos que nos colocan a la cola de Europa para darnos cuenta de que hay que reformar el sistema de Educación. Por tanto, ahora la solución no es decir que las pensiones están garantizadas si no lo están. Si no que hay que trabajar para adaptar la realidad económica y social para que eso sea una realidad.