Los socialistas perdieron su poder territorial en las últimas elecciones autonómicas y municipales, y los comicios gallegos han agravado esa pérdida porque ya no son ni alternativa al PP en la Xunta. Las elecciones que faltan de este nuevo ciclo, vascas y europeas, no les dan motivos para el optimismo en un contexto político en el que la sensación de ingobernabilidad y de agenda controlada por Carles Puigdemont ahoga a las siglas del PSOE. ¿Está desapareciendo el PSOE? ¿Qué responsabilidad tiene Moncloa en lo que está sucediendo? ¿Hay movimientos para construir una alternativa a Pedro Sánchez?

¿Temen en el PSOE el «caso Koldo»? Page es el único referente territorial que ha sobrevivido al huracán que ha arrasado a los socialistas en los últimos procesos electorales, y en esta primera entrevista desde el 18F contesta a estas y a todas las preguntas que cercan hoy al partido del Gobierno.

¿Cuánto le preocupa el «caso Koldo»?

Este tipo de informaciones siempre generan inquietud. Pero hay que ser prudentes y esperar a ver cómo evoluciona todo. No creo que haya un solo socialista que no esté preocupado por las noticias que hemos conocido, pero es pronto para pronunciarse. Hay que esperar primero a que se fijen con claridad los hechos, porque no se trata solo de un problema político, sino que estamos hablando también de responsabilidades penales.

¿Un problema con aspecto de «trama»?

Quiero mostrar mi apoyo al Gobierno y a la dirección del partido para que preserven el expediente de gestión limpia y honesta de estos años, sobre todo considerando que esta etapa comienza después de una sentencia por corrupción contra el PP. Por eso es clave que se preserve la imagen de limpieza del Gobierno y del partido, y esto nos obliga a responder en proporción al daño que este caso pueda hacer a nuestras siglas.

¿A qué se refiere con lo de que la respuesta debe ser «proporcional»? ¿Es la demanda de un «caiga quien caiga»?

Al final, todos los que la han hecho acaban cayendo. Y si no, mire el PP, al que se le estuvo pidiendo durante años que depurara responsabilidades y que adoptara medidas y, al final, no tomarlas hizo que cayeran de golpe con la sentencia de Gürtel. Creo que una de las grandezas de la democracia es que todo lo que se hace mal acaba teniendo consecuencias políticas y penales. De momento, de manera inmediata, como le he dicho antes, lo que importa es que se preserve la limpieza de las siglas del partido en la gestión pública, y más en un tema tan sensible como la compra de material sanitario en un momento de tanto sufrimiento para los españoles.

"Es clave preservar la imagen de limpieza de las siglas y esto obliga a responder en proporción al daño"

Para preservar esa buena imagen de las siglas, ¿sería bueno que el exministro Ábalos renunciara a su escaño?

Bueno, no sé. Han empezado a aparecer nombres, como el de Santos Cerdán, que estoy convencido de que no han buscado jamás ningún lucro personal. Y quiero seguir pensándolo también de Ábalos, pero lo digo sin tener ninguna información.

¿Conocía a Koldo García?

Creo que le vi en una de las visitas que hizo Ábalos a Castilla-La Mancha como ministro, pero no he tenido ninguna relación con él.

Entonces, ¿nunca le ha ofrecido la ayuda de su empresa para conseguir mascarillas?

No, jamás.

Entrando ya en la situación de su partido, ¿por qué cree que un votante socialista pudo decidir dar su apoyo al BNG en las últimas elecciones gallegas?

Creo que en esas elecciones hubo una suma de circunstancias. Pero, en cierta forma, se repitió lo que ya pasó en las elecciones municipales y autonómicas, y que tiene mucho que ver con el efecto que deja la fuerte conflictividad nacional. Hoy, todo lo que pasa de la M30 para dentro está en la conversación habitual de los españoles y, por tanto, no se puede explicar el resultado de estas últimas elecciones en causas estrictamente gallegas. Yo participé en la campaña con un vídeo de apoyo al candidato, después de habernos puesto a su plena disposición.

¿Le prohibieron ir?

No, no. Entiendo que pidieron solo ese vídeo porque querían hacer una campaña gallega, y me parece bien.

Habla de la «conflictividad nacional»… y suena a sinónimo de que la culpa la tiene la política de Pedro Sánchez.

Me refiero a la omnipresencia de la conflictividad política nacional en todo. Esto ya nos perjudicó en las elecciones de mayo y ha vuelto a pasar ahora.

Bueno, pero es que el principal responsable de la guía de la política nacional, que son los pactos con los independentistas y sus consecuencias, es el presidente del Gobierno. Por eso le apunto que la interpretación de sus palabras lleva a su nombre.

Creo que sufrimos un problema de grave crisis institucional porque muchas decisiones que parece que responden a la opinión de la ciudadanía realmente responden a una aritmética de carambola. Las cosas salieron de chiripa.

¿Se refiere a la investidura de Pedro Sánchez?

No podemos negar que en esas elecciones pasó lo peor que podía haber pasado, y es que el mando a distancia lo tuviera Puigdemont. Esto te lo dice cualquiera y creo que el propio Gobierno y la dirección nacional del partido lo saben perfectamente. Por supuesto que el objetivo era impedir que Vox gobernara, pero otra cosa muy distinta es no ser capaces de analizar la realidad y cuáles son las consecuencias de esa realidad, que no son otras que dejar a Puigdemont con el mango de la sartén en las manos. Y a mí esto me preocupa, lógicamente.

¿A dónde va España si no se le quita el mango de la sartén a Puigdemont?

No tengo ninguna información de lo que están hablando, pero es evidente que la amnistía es un problema y prueba de ello es que se vuelve a tramitar en el Parlamento catalán una iniciativa que sigue hablando de la independencia, a pesar de que esto trajo como consecuencia una lógica respuesta judicial y policial, y una fuerte reacción del Estado de derecho. Esa iniciativa del Parlamento catalán viene a confirmar que la amnistía es una invitación a volver a intentarlo, pero con el Estado más débil. No es cierto que la amnistía traiga un cambio de ciclo en el independentismo por arrepentimiento de los responsables del «procés», y sobre las intenciones de los líderes independentistas no podemos permitirnos ser ingenuos por el coste que tiene para nuestro Estado de derecho. Las fracturas y las facturas de lo que está ocurriendo no las va a pagar y padecer esta generación, sino las próximas.

"No es cierto que la amnistía traiga un cambio de ciclo en el independentismo por arrepentimiento"

Pero, entonces, ¿hacia dónde cree que va España si Puigdemont sigue con el «mando a distancia», como dice usted?

Si no reaccionamos, el siguiente paso después de la amnistía será el referéndum de autodeterminación. Y un partido como el PSOE tiene una responsabilidad histórica porque nos debemos a lo que siempre hemos representado como elemento básico de la vertebración de España.

¿Usted desconfía de los jueces del Supremo o del magistrado Manuel García-Castellón?

Yo creo que hay que dejar trabajar a los jueces. La gente habla de las causas sin leerse un solo papel, y primero hay que leerse bien los papeles y una vez que se estudien bien los asuntos se puede llegar a conclusiones judiciales. Es incomprensible que se esté generando esta hostilidad contra los mismos jueces que, por cierto, provocaron con su sentencia la moción de censura al PP. Si había que respetar la sentencia de la Gürtel, tanto es así que incluso inauguró un cambio político en España, habrá que respetar igual a los jueces cuando toman otras decisiones, ¿no?

Sabe que en la izquierda y en su partido dicen que tanto en el Supremo como García-Castellón están trabajando para la derecha.

¿Con la Gürtel también trabajaron para la derecha? Al final este debate nos lleva a los dos grandes problemas de fondo que tienen secuestrada a la sociedad española, me refiero al exceso de frentismo, que crea una ansiedad social escandalosa, y al populismo, que se ha introducido en la política y que está limitando nuestra capacidad de responder a los problemas reales que tenemos por delante con soluciones eficaces y desde el sentido de Estado al que estamos obligados los partidos con vocación de gobierno a nivel nacional.

¿Cree que Puigdemont cometió un delito de terrorismo?

Por mi deformación profesional, soy abogado, me gusta ver las cosas siempre desde esa perspectiva jurídica. Y ante esta pregunta, apunto dos consideraciones. Por un lado, no se puede decir a la sociedad española que el terrorismo es solo ETA, porque si hoy ETA atentara, lo haría posiblemente de manera distinta a la del pasado, a la de las pistolas y las bombas. Han aparecido nuevas fórmulas de terrorismo, como el cibernético o el biológico, por ejemplo, y en la sociedad actual el concepto de terrorismo es mucho más complejo. En segundo lugar, entiendo que decir que Puigdemont es un terrorista suena muy fuerte, pero aquí de lo que se está hablando es de si se deben investigar o no unos indicios que apuntan en esa dirección: estamos en esta fase judicial, y a mí que se investigue todo me parece que es lógico y obligado. Por cierto, se ha enfatizado mucho que la teniente fiscal no ve indicios para investigar a Puigdemont por terrorismo, ¿pero con el resto sí? Porque eso también afecta a la tramitación de la proposición de ley de la amnistía.

¿Le da confianza la imagen que traslada la Fiscalía?

En democracia hemos vivido más etapas en las que el Gobierno de turno, también el del PP, ha buscado controlar los resortes judiciales. Y esto nunca es bueno.

No recuerdo precedente de que un exministro y una exasesora de Moncloa pasaran directamente del Gobierno al Tribunal Constitucional, como ha sucedido ahora.

En lo personal, el ministro tiene una gran formación jurídica. A la asesora no la conozco. En todo caso, sí le digo que sería bueno fijar una especie de código deontológico sobre cómo se regulan los saltos de la política a la judicatura. En España, las relaciones entre la política y el mundo judicial son muy mejorables, y esto no es cosa solo de un partido, por lo que sería bueno establecer un diálogo sincero entre los principales responsables del Poder Judicial y los principales responsables del poder legislativo para mejorar el marco en el que nos movemos. Aunque ya le digo que eso hoy es totalmente imposible.

¿Se ha leído la propuesta de despolitización de la Justicia que hace el PP y que liga a la renovación del Consejo General del Poder Judicial? Lo digo por si ve en ella algún punto que le parezca razonable.

Es una propuesta que lleva liebre y yo ya tengo suficiente edad como para no entrar en determinados insultos a la inteligencia. El PP es un experto en hacer propuestas cuando está en la oposición y hacer y decir justo lo contrario cuando está en el Gobierno. No pueden dar lecciones porque ahí está su pasado y sus interferencias en el ámbito judicial: en este mismo despacho he estado con Cospedal cuando era presidenta de la Junta, y con eso ya lo he dicho todo.

Por cierto, Cataluña y el pacto de investidura con los independentistas interfieren en otros debates todavía pendientes, no solo en la situación de la Justicia, como el de la financiación autonómica. ¿Le ha llamado la ministra de Hacienda para tratar de las necesidades de Castilla-La Mancha? Como está la mesa bilateral con Junts de Ginebra y conocemos la exigencia de que se ceda el cien por cien de los tributos a la Generalitat...

No. Pero es impensable que vaya a haber un acuerdo para un nuevo modelo de financiación autonómica. Hay que tener en cuenta que para que lo haya, quitando la excepción del País Vasco y Navarra, se tiene que sentar en la mesa Cataluña. Y si Cataluña no se quiere sentar a negociar, a partir de ahí no puede haber un modelo concertado. Este es el gran problema que está retrasando un nuevo pacto y nos empeñamos en decir que es que no se ponen de acuerdo unas comunidades autónomas con otras, y es verdad que esto es muy complicado, pero siempre puede haber puntos de relativo consenso, y así se hizo en los dos últimos acuerdos de financiación autonómica. Ahora es imposible porque hay un obstáculo previo, que es que la Generalitat de Cataluña no se sienta con los demás y quiere ir por la vía de un pacto bilateral, y eso es inconstitucional.

Dice que no le ha llamado la ministra de Hacienda. ¿Y cuándo fue la última vez que ha hablado con el presidente del Gobierno?

Creo que no hablo con él desde la campaña de las municipales, cuando estuvo en Puertollano.

¿Se siente solo en el PSOE?

En el PSOE no hay ningún tipo de corriente organizada ni movimiento crítico.

"No habrá acuerdo sobre financiación autonómica porque la Generalitat no se sienta con los demás"

Por eso le preguntaba si se siente solo.

Yo hablo desde la tranquilidad de mi conciencia. Y después de dedicar toda mi vida a este partido, me siento en la obligación de decirles a los que solo cultivan el patriotismo de partido, y además contraponen el patriotismo de partido al patriotismo de país, que le hacen un flaquísimo favor al país y al propio partido. El patriotismo de partido no puede ser lo contrario al patriotismo de país porque la cosa funciona bien cuando los dos espacios coinciden, cuando lo que importa y beneficia a un partido es lo mismo que beneficia al interés general. Aquí hay gente que ha abandonado el patriotismo de país por el patriotismo de partido, y esto es muy perverso y vale para todos los partidos, porque no solamente hay un frente, hay dos.

¿Pedro Sánchez ha impuesto en el PSOE ese patriotismo de partido que olvida el patriotismo de país?

Creo que se me entiende lo que he dicho, y por responsabilidad me quedo aquí.

¿Qué es lo que debería hacer la dirección del PSOE para corregir el rumbo y volver a conectar el patriotismo de partido con el del país?

En el PSOE, como ya le he dicho, no existe hoy ningún planteamiento alternativo a lo que hay. Yo solo me siento en la responsabilidad de decir lo que pienso, porque creo que puedo permitírmelo y que debo hacerlo como un servicio a mi propio partido y a la idea de país que siempre hemos defendido. Se lo digo de otra manera: llevo la misma camiseta con la que pedimos la confianza a los ciudadanos el 23 de julio, pero hay gente que para las elecciones se pone una camiseta y cuando pasan se la cambian por la de la segunda equipación. Yo llevo la primera equipación desde el principio, desde que tenía 16 años, y considero que es bueno no callarme, pero no pido que nadie me imite. Cada uno es libre de plantear las cosas como pueda y como quiera.

"Me siento en la responsabilidad de seguir diciendo lo que pienso y es lo que voy a hacer"

Por decir lo que piensa le han llamado «desleal», entre otras muchas cosas.

A veces es más fácil atacar a Page, incluso con fuego amigo, que explicar los desastres electorales. Eso es mucho más cómodo. Como resulta más cómodo convertir en una confabulación una simple foto con otros tres presidentes autonómicos del PP mientras estamos esperando a los Reyes. En fin, es de una imbecilidad política que duele, pero me siento en la responsabilidad de seguir diciendo lo que pienso y es lo que voy a hacer.

No me ha acabado de decir qué es lo que debe hacer el PSOE para volver a ser «un partido de mayorías».

De entrada, planteárselo. Evidentemente, ganar las elecciones en Castilla-La Mancha no es lo mismo que hacerlo en Asturias, en Cataluña o en Baleares. Pero si la estrategia consiste en jugar a que tus socios no pierdan votos para poder pactar, esto es claramente incompatible con tener un proyecto de mayorías. Luego, además, es un error considerar que porque te hayan votado los militantes ya tienes un cheque en blanco. Y tampoco podemos estar en la quimera de que se le puede consultar a todo el mundo en todo momento. Esto no funciona así en las sociedades avanzadas, con lo cual hay que llegar a un punto de equilibrio incluso en nuestra gestión interna, porque el problema no es que voten los militantes, sino entender esto como un cheque en blanco.

"A veces es más fácil atacar a Page, incluso con fuego amigo, que explicar los desastres electorales"

¿Por eso dicen algunos que a los comités federales llegan ahora sabiendo antes por la prensa el resultado?

A los partidos les pasa como a los edificios, que hay que darles vida. Y los Comités Federales tendrían que dejar de verse como un expediente a cubrir y facilitar el diálogo. El problema es que esto tiene mucho que ver con la capacidad de asumir las críticas.

No quiero acabar sin preguntarle por la sequía.

En España no tendría que haber en ningún momento un problema de agua para el abastecimiento urbano ni tampoco para el desarrollo industrial. Solo faltaría que a estas alturas se tengan que cerrar los grifos, pero el problema es que mucha gente piensa que esto es extrapolable al regadío. El 90% del consumo de este país no tiene que ver con el consumo de boca, sino con el campo, y aquí es cuando el agua se convierte en una materia prima más. Como a futuro no vamos a tener más agua, sino menos, hay que dejar fuera del debate político las transferencias y los trasvases cuando son para beber. Pero hay que tener también muy claro que hay que introducir nuevos mecanismos como el de la desalación.

"Jugar a que tus socios ganen votos para pactar es incompatible con un proyecto de mayorías"

¿Tiene algún arreglo el problema del campo?

Es evidente que en Europa se tiene que tomar conciencia de que no cabe espacio para ningún tipo de fanatismo, ni ambiental ni por ninguna otra causa. En los últimos tiempos se escuchaban demasiadas voces en Europa que contraponían los intereses agrarios con los intereses de sostenibilidad, lo cual es absurdo e injusto. Esta es la posición que nosotros siempre hemos defendido, la que llevaré a la próxima reunión del Comité de Regiones de la UE y con la que sintoniza también el ministro Planas. Hay que llegar a un punto de equilibrio y algo se está consiguiendo, como refleja la decisión de la Unión Europea de revisar la Política Agraria comunitaria para avanzar en la dirección de equilibrar mucho más.

¡A ver si al final va a tener razón Vox con sus críticas al ecologismo europeo!

Como todo en la vida, en el medio está la virtud y hay que llegar a un punto de equilibrio en el que a los agricultores no se les considere como enemigos de la sostenibilidad, porque es injusto y, además, no conduce a nada.