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"Rivera es una especie de locomotora de iniciativas para debatir, pero con tics infantiloides"

Así lo afirma Adolf Tobeña, catedrático de psiquiatría de la Universidad Autonóma de Barcelona (UAB), en una entrevista para LA RAZÓN

  • Adolf Tobeña, catedrático de psiquiatría de la UAB
    Adolf Tobeña, catedrático de psiquiatría de la UAB

Tiempo de lectura 8 min.

25 de abril de 2019. 10:12h

Comentada
Macarena Gutiérrez Madrid. 25/4/2019

Que todo el mundo no es bueno es algo que sospechábamos, pero Adolf Tobeña (Graus, Huesca, 1950) lo disecciona en “Manipuladores. Psicología de la infuencia tóxica”, de la editorial Plataforma Actual. Este catedrático de Psiquiatría, que responde a la entrevista por teléfono desde su despacho en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), tiene una larga trayectoria en la investigación de las emociones, también de las independentistas. Hace dos años publicó “La pasión secesionista” (Ed Libros), un análisis del “procés” desde la neurología y la psicobiología. Ahora se aproxima a las tácticas manipuladoras de aquellos que consiguen que hagamos lo que desean haciéndonos creer que ha sido idea nuestra. Un tipo de personalidad que, según Tobeña, encuentra en la política el paraíso en la tierra.

¿Cómo vio el debate de Atresmedia? ¿Cree que hubo mucha manipulación?

Los políticos son grandes profesionales de la manipulación, tienen un talento especial para ello. Por eso se les elige, es la esencia de la política. Se trata de arrastrar a la gente hacia objetivos que se basan en la esperanza, en un escenario hipotético y para lograrlo hace falta manipular. Todos los líderes lo hacen por definición. Va en el oficio.

¿La manipulación política también puede ser positiva?

Es poco habitual. Los políticos suelen poner su excepcional habilidad para arrastrar a la gente al servicio de su propio interés, para medrar y llegar a la cima del poder. Y les importa un rábano que eso redunde en beneficio o perjuicio de los demás.

De los cuatro participantes del debate, ¿cuál le pareció más cautivador?

Me lo pone usted difícil. El señor Iglesias adoptó un patrón de monje, de cura de lo más tradicional, pero era una actitud siráfica impostada. El señor Sánchez estuvo, por un lado, muy inquieto y rígido, y, por otro, colgado de los papeles, leyendo y con una escasa capacidad de seducción. Sin embargo, lo compensa con su enorme atractivo físico y su buena planta, que es superior a la de los demás. Eso también cuenta, claro. Albert Rivera es una especie de locomotora de iniciativas para debatir, con una energía fantástica y unas tablas y una rapidez sensacional, pero con algunos tics un poco infantiloides. Casado es el que pareció más sólido en términos de pensamiento propio, de generar discurso, ideas y objetivos que responden a un trabajo intelectual hecho por su cuenta.

Usted dice que Carles Puigdemont es el mayor manipulador de nuestra historia reciente y que es el político más célebre fuera de nuestras fronteras.

En base a los datos disponibles en términos de popularidad constatada es el más conocido de nuestros políticos en el mundo entero. Esto denota una enorme habilidad. Consiguió que un pequeño conflicto regional, que la mayoría del planeta desconocía, se convirtiera en noticia global. Y ahí sigue. Luego ha sido capaz de formar un Gobierno en el exterior que interfiere continuamente en la política española. Tiene a los medios pendientes de él y de qué va a pasar con el intento de segregación más importante que ha habido en Europa los últimos 50 años. Para eso hacen falta grandes dotes de manipulador.

¿Como sociedad nos dejamos intoxicar o es que no nos enteramos?

Los humanos hemos practicado desde siempre la manipulación benigna como animales sociales que trabajan en colaboración. No hay forma de prescindir de ella. La publicidad, que es un invento relativamente reciente, supone exaltar las cualidades de un producto para generar interés. Detrás hay un beneficio tanto para el vendedor como para el comprador si se cumple lo prometido. No es específica de los humanos, también se da en animales superiores que son capaces de realizar conductas en base a estrategias.

¿Es una conducta adaptativa?

Claro, está presente incluso en la seducción amorosa, cuando tratamos de fascinar a alguien para tener una aventura o un proyecto de vida.

¿Hay cerebros más predispuestos para la manipulación? ¿Viene de serie?

Es una cuestión complicadísima. Solo una parte de cualquier habilidad, ya sea la simpatía, el ingenio, la insensibilidad o la agresividad, viene de serie. El resto se va adquiriendo y se entrena a lo largo del aprendizaje. Cada persona lleva sus propios cócteles. Sin embargo, la habilidad para mentir, que está en la base de la manipulación, está enormemente extendida.

Usted dice en el libro que el 80% de los niños de seis a siete años miente.

Las criaturas desde los 5 años no solo mienten con enorme solvencia sino que construyen relatos falsos muy elaborados para mantener un embuste. Son capaces de conjeturar qué tiene en la cabeza la persona que les está inquiriendo e intentan cambiarlo con una historia falsa para mantener su mentira, aunque sea flagrante. Y a los 5 años casi el 80% de las criaturas sabe hacerlo. Esto significa también que hay un 15% que no es capaz, que hay gente a la que le cuesta más mentir. Pero la inmensa mayoría lo adquiere rapidísimo. Probablemente, hay mecanismos en la biología cerebral que predisponen a engañar con el objetivo que sea. Y no hablo de la mentira piadosa, la blanda, sino de la perjudicial, la dañina.

¿Es algo innato?

Parece que en los circuitos cerebrales tenemos los elementos para que surja la capacidad de engañar mediante el aprendizaje. Por ejemplo, alguien que fuera abandonado a los dos o tres años en el bosque no tendría necesidad de mentir. Se necesita instrucción y transacción, pero hay una predisposición en la maquinaria. Esto no quiere decir que sea algo innato porque a un chavalín con mucha tendencia a montar historias falsas si se le corrige igual deja de hacerlo con asiduidad. Y, en cambio, si a otro que no se le da muy bien no se le corrige puede acabar siendo un maestro.

Las leyendas urbanas y los “fake” políticos son los más proclives a hacerse virales y hay un 70% más de probabilidades de tuitear algo falso que verdadero. ¿De dónde viene este influjo por lo falso?

Una falsedad genera más interés y sorpresa que una certidumbre. Esto lo encontramos en Shakespeare, Cervantes, en los griegos. Es probable que la explicación radique en la novedad. Los “fakes” en las redes sociales lo tienen fácil porque a todo lo anterior se añade la brevedad, que generalmente no acompaña a las certezas, así que el potencial para que se disemine ampliamente esta servido.

En ese sentido, las redes sociales están contribuyendo ampliamente a la manipulación tóxica.

Es curioso porque las almas ingenuas creían que la tecnología iba a facilitar la cordialidad, el conocimiento, la comunicación, y se ha convertido en un procedimiento de litigio y combate. De discordia. Pese a todo, no hay que olvidar que tenemos el remedio: el conocimiento firme y la cultura científica, que es la única sólida. Y siempre hay tiempo para cultivarla. El criterio es muy sencillo, solo hay que hacer caso de los datos que puedan repetirse en cualquier laboratorio, en cualquier lugar del mundo y por cualquier mano. Los demás, a la basura.

Usted asegura que el legado de Obama es Trump. ¿Son el paradigma del manipulador bueno y el malo?

Obama fue un líder inesperado e inspirador, en esto no hay discusión. Doce meses antes de que llegara a la Casa Blanca, nadie daba un dólar por él. Ademas de ser guapísimo y muy elegante, con una prestancia enorme, tenía capacidad de elaborar un discurso esperanzador y elaborado de manera sistemática en libros que se pueden leer con provecho. Lo tradujo además a eslóganes que han sido los de mayor penetración de la historia de la publicidad de los últimos cien años. En España incluso ha dado lugar a un partido entero. Fue un movimiento mundial. Creo que habría sido un Papa sensacional porque había en él algo genuino, límpido, unas aptitudes de gran predicador. Sin embargo, su bagaje político es casi inexistente, apenas se puede decir nada de su legado. No fue capaz de traducirlo en nada. Si con estas dotes tan fenomenales no haces nada, abres el camino para que, a continuación, venga otro predicador de enormes dotes como Trump, que llevaba años dedicado al “show business” televisivo. Si acentúas los mecanismos del sermoneo sin ganancias efectivas, abres el camino a otros con intenciones malignas.

Si, como usted asegura en el libro, el 70% de la gente está dispuesta a engañar en ausencia de sanciones, ¿dónde nos deja eso al género humano?

Pues queda donde estaba, somos así. Si no hay sanciones ni coste, un 70% está dispuesto a engañar y perjudicar en su propio beneficio. Solo entre un 25 y un 30 por ciento de la gente es realmente fiable, personas que no van a confundir ni a engañar de manera flagrante. Esta gente podría prescindir de los policías, de los jueces y de las normas. El hecho de que existan no deja de ser bonito.

¿A qué se dedica esta gente?

Trabajan en ámbitos donde se ayuda a los demás. Enfermería, auxiliares de enfermería, amos y amas de casa, profesores... Y no predominan en los ámbitos en los que hay que ser un tiburón o una tiburona. En el otro extremo, hay otro 25% de gente que sistemáticamente busca perjudicar a los demás. Y luego están los más peligrosos, entre un 5 y un 7%, que son la triada oscura, los psicópatas, narcisos, maquiavélicos y sádicos. La mayoría silenciosa, que está en el medio, se apunta a lo que vea más favorable. Si nota que hay sanciones, se comporta. No hay manera, por tanto, de prescindir de la sanción. Aunque las prédicas de los sermoneadores digan lo contrario, que los seres humanos nacen buenos, como angelitos, pero que son las desigualdades y las injusticias las que los convierten en demonios. Esto es un desbarre monumental.

Así que no todo el mundo es bueno.

Ni el hombre ni la mujer son buenos por naturaleza. Llevan cócteles y predisposiciones hacia la bondad y la malignidad en función de cómo esté el patio. Y hay gente en la que predomina más una cosa que otra. Cada uno lleva su propia fórmula.

¿Es cierto que existen experimentos para inocular la honestidad y la bondad por impulsos eléctricos en el laboratorio de forma inocua?

De momento no tiene aplicaciones más allá de lo experimental, del trabajo en el laboratorio. Se emplea para ver cómo funciona el cerebro, qué circuitos intervienen en las decisiones honestas o deshonestas. No le voy a ocultar que en algunos campos de trabajo con la gente más tóxica se han empezado a hacer estudios para ver si pueden cambiar su tendencia en el laboratorio, así que no se puede descartar que en el futuro se emplee en intervenciones. Es algo que habría que consensuar entre todos, claro.

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