Rivera: «Mi relación con Rajoy es cordial, diría que buena»

Entrevista a Albert Rivera, presidente de Ciudadanos. «Habrá limitación de mandatos. Si el presidente no cumple buscaríamos una mayoría alternativa»

No tener ruido interno le permite afrontar los retos a los que se enfrenta Ciudadanos con más seguridad. Rivera sigue buscando el equilibrio y mide cada palabra sobre su pacto con el PP para mantener el pulso, pero sin abrir conflictos.

–¿Aprobado o suspenso para Rajoy en estos tres primeros meses?

–El balance es positivo. Estábamos ante la perspectiva de una Legislatura sin mayoría, con un pacto que tampoco alcanzaba la mayoría absoluta y muchos no apostaban nada por que pudiese funcionar. En la investidura ya le dije a Rajoy que si cumplía sus acuerdos nos iría bien. Y es verdad que es un sudoku difícil porque hay que cuadrar acuerdos, hay que forzar al PP a cambiar sus políticas y hay que conseguir a veces que el PSOE se abstenga o se sume. Pero esto va mejor de lo que muchos pensaban.

–Pero los acuerdos se cuentan con una mano. Techo de gasto y alguno de los pactos que el PP ha escenificado sonoramente con el PSOE.

–Hay muchos más acuerdos que tienen detrás el impulso de mi partido. Como la Ley de Autónomos, que estará en vigor en abril y que afecta a más de tres millones y medio de autónomos; el acuerdo que hemos impulsado para ampliar la baja de paternidad a partir del uno de enero; o el Plan contra la pobreza infantil. También es histórico que esté funcionando una mesa parlamentaria y una comisión para estudiar la reforma de la Educación. Y la reforma de la Ley Electoral empezará a andar en febrero. En términos políticos hay muchos avances, aunque el proceso legislativo siempre es lento. Además, ahora hay otro espíritu, y eso se nota en que hay muchas medidas que salen con el apoyo de las dos terceras partes de la Cámara porque acaba sumándose el PSOE. Creo que va a ser una Legislatura larga y fructífera.

–¿Se ha sentido maltratado con la forma en la que PP y PSOE han solemnizado los acuerdos a los que han llegado?

–No tengo esa sensación. Acabamos de pactar la reforma de los órganos reguladores y del Banco de España, de las cláusulas suelo o del bono social. Entiendo que algunos echen de menos el bipartidismo, pero España ha votado ya en cinco ocasiones por un mapa distinto al que siempre había. Este nuevo modelo ha venido para quedarse y C’s se está esforzando en hacer pedagogía para que la política del pacto sea fructífera.

–¿No tiene entonces nada que echarle en cara al PP?

–Estamos cumpliendo el programa que pactamos con ellos. No hay precedente de que con este número de escaños se hayan conseguido cambiar tantas cosas.

–Pero en el camino se van quedado cuestiones que eran clave en su discurso, como la limitación de mandatos, los aforamientos.

–Algunos tienen mucha prisa y sólo llevamos doce semanas de Legislatura. Ya estamos trabajando con el PP en la reforma para eliminar los aforamientos. Y también preparamos la reforma de la Ley de Gobierno para incluir una limitación de mandatos que afecte al presidente del Gobierno. Nosotros nos sentimos muy cómodos llegando a acuerdos, y ya lo hemos demostrado a nivel autonómico y municipal. Luego, desde el punto de vista de la comunicación, cada uno juega su partido y eso es legítimo. Pero vamos avanzando en el programa pactado y hay que aprovechar también los cien puntos comunes que el pacto con el PP comparte con el acuerdo que firmamos con el PSOE.

–¿La reforma para limitar los mandatos afectará a Rajoy?

–Sí. Estamos preparando una reforma de la ley para presentarla con el PP. Pero no es una ley contra Rajoy.

–El PP no lo ha incluido en los Estatutos que aprobará en el Congreso de febrero y las declaraciones que hacen desde ese partido apuntan a que Rajoy puede volver a ser candidato a La Moncloa.

–A mí me importa muy poco lo que digan los Estatutos del PP porque afectan a su vida interna. Pero vamos a presentar una reforma para que se cumpla lo pactado y limitar los mandatos del presidente del Gobierno, como mínimo; y luego veremos si afecta también en otros niveles, pero estamos seguros de que Rajoy cumplirá lo pactado.

–¿Pero usted lo ha hablado personalmente con Rajoy y tiene su compromiso de que no volverá a presentarse?

–Él me ha dicho que cumplirá lo pactado. Si no lo hace habrá que buscar una mayoría alternativa y tendrá que explicar a los españoles por qué traiciona su palabra. Y por qué no apoya a nivel nacional lo que el PP sí ha respaldado en el Parlamento andaluz para limitar los mandatos de Susana Díaz. Aznar, además, lo aplicó voluntariamente.

–¿Cómo va la negociación de Presupuestos?

–Paralizada.

–¿Por qué?

–El Gobierno no los presenta. No sabemos si es porque está esperando a las primarias del PSOE, pero es poco razonable. España no puede permitirse el lujo de dejar en manos de unas primarias la tarifa plana a los autónomos o derechos que afectan a muchos españoles. Nosotros les pedimos que los traigan cuanto antes a la Cámara. Rajoy tiene nuestro apoyo si cumple con el acuerdo que destinaba casi 4.000 millones para partidas sociales e inversión. Nos han dicho que lo van a hacer, pero hay que verlo. Ahora hacen falta más apoyos.

–¿Los del PNV?

–O el PSOE.

–El PSOE ya ha dicho que «no» y hasta Rajoy se ha mostrado comprensivo.

–No tiene sentido que el PSOE se abstenga para que haya Legislatura y no facilite que haya Presupuestos. Hay que cambiar de mentalidad y entender que los Presupuestos son una oportunidad para conseguir que tus políticas se aprueben. En otros países, sin mayoría, es la oposición la que aprueba los Presupuestos. El mantra de algunos de que aprobar los Presupuestos es traicionar tus principios no tiene ningún sentido. En Andalucía el PSOE ha contado con nuestro apoyo para sacar adelante sus Presupuestos, y en Madrid lo ha tenido el PP. Y el PP también los ha permitido en Asturias y en Extremadura. Por supuesto que se le puede pedir al PSOE que se implique. Y deberían haber aprendido ya que negociando se consiguen más cosas para tus votantes y para España.

–¿Cuándo van a registrar la comisión de investigación sobre la presunta financiación irregular del PP?

–Dijimos que debía estar en marcha en el primer trimestre del año y lo lógico es que quede registrada en febrero. El PSOE ya tiene registrada una comisión, y nosotros esperamos que el PP dé su visto bueno porque fue una condición para que la Legislatura echara a andar.

–¿Aceptarán que su marco de actuación no afecte sólo al PP?

–Yo estoy de acuerdo con que no puede ser un «y tú más». Ni un show ni un circo. Pero tiene que ser una comisión que sirva para saber cómo se financió el partido que gobierna España. En cualquier país serio se constituiría una comisión política para saber qué ha pasado porque una cosa son las responsabilidades políticas y otra, las penales. Hay que saber si las mordidas, como parece, funcionaron también en el PP y si los políticos que gobiernan están implicados en ello. Cuando el PP firmó el acuerdo le pareció bien.

–Más bien no le quedó otro remedio que tragarse el sapo.

–Pero cuando uno dice que sí, asume ese compromiso. Febrero es la fecha lógica, y como con todo lo pactado, primero hablaremos con el PP, y si no colaboran buscaremos una mayoría alternativa.

–En un tema ya tan judicializado, ¿qué verdad política se puede encontrar todavía? Ni Rajoy ni nadie de la dirección del PP están sentados en el banquillo.

–Ir a la cárcel no es lo mismo que depurar responsabilidades políticas. Está lo que deciden los juzgados, con sus pruebas y garantías judiciales. Pero también hay que preguntarse quién sabía qué, quién es el responsable y si había gente al corriente en la dirección del partido.

–Pero si la Policía y los jueces no han encontrado pruebas que señalen responsabilidades en la dirección del PP, ¿por qué y cómo las va a encontrar una comisión parlamentaria?

–En democracia hay que diferenciar los ámbitos. El político y el judicial. El PP apoyó la comisión del «caso Pujol» y no dijo entonces que aquello era un espectáculo. Nosotros vamos a trabajar para conseguir que sea una comisión útil.

–¿Pedirán que declare Rajoy?

–No hay que anticipar acontecimientos, pero no hay que descartar nada. Habrá que fijar el plan de trabajo y lo normal es que primero comparezcan los expertos y los funcionarios, y luego los políticos.

–¿Su relación con Rajoy es tan difícil como parece? ¿Se llevan tan mal?

–Hay mucho de mito en eso. Nuestra relación es cordial, diría que buena. Pero somos dos partidos nacionales, que competimos entre nosotros y con otras formaciones. La relación política es difícil, pero en lo personal es buena.

– Después de todo el desgaste acumulado en la pasada Legislatura, usted hizo campaña pidiendo su «cabeza». ¿No le sorprende que Rajoy sea el presidente y digan las encuestas que volvería a ganar mejorando resultados?

–España ha atravesado momentos de mucha incertidumbre y eso impulsa el voto refugio. El reto de los nuevos partidos, que no somos populistas, es conseguir que los ciudadanos voten en conciencia y por el proyecto de país que quieren, y no por miedo o contra otro. Nosotros nos hemos beneficiado de los males del bipartidismo, pero el populismo también ha crecido.

– ¿Y ahora qué le preocupa? ¿Las dificultades para tener discurso y posición sin parecer sólo un partido bisagra?

–Eso me ocupa, no me preocupa. Nosotros somos un partido liberal, de centro, de gobierno, no somos solo el fruto de un cabreo o de unas circunstancias. Conseguimos medio millón de votos en las últimas elecciones europeas, y año y medio después alcanzamos los tres millones y medio. Las encuestas dicen que el PP puede quedarse igual o crecer, pero Ciudadanos también crece. Sin duda que hay un espacio de centro que está consolidándose.

–Mirando ya a Cataluña, ¿se ha dirigido a Rajoy para preguntarle por lo que hay detrás de las declaraciones del ya ex senador de ERC, que ha hablado de ilegalidades por parte de la Generalitat para impulsar la independencia?

–Es un tema gravísimo. Si han cogido los datos fiscales de los catalanes estamos ante un delito. Y hay que investigar a fondo. Con Rajoy he hablado de Cataluña y sabe que cuenta con nuestro apoyo para hacer cumplir la Ley. Pero también le he pedido que seamos más proactivos, que el argumento no sólo sea la ley, sino que entremos a fondo en debates político como el de la financiación. El Gobierno de España tendría que hacer un esfuerzo y afrontar temas pendientes como el de dar un impulso a las infraestructuras catalanas, como hace, por ejemplo, con el AVE a Galicia. El Gobierno tiene que separar las reclamaciones identitarias de las que no lo son, y en lo que vaya en esa dirección contará con nuestro apoyo.

–¿Piensa que la «operación diálogo» empieza a ser un fracaso?

–El problema es la gestión de las expectativas y eso de «operación diálogo» suena muy grandilocuente, pero con un cuarto de hora de diálogo no se soluciona el problema de 30 años en Cataluña. Hace falta un plan de actuación estratégico con medidas concretas dirigidas a los catalanes, pero no a Puigdemont o Junqueras.

–Cuando hablaba antes de la financiación, ¿pide más dinero para Cataluña?

–No. Pido que se reforme el sistema.

–Pero eso es lo que se va a hacer este año.

–Bueno, pero vamos tarde. Se tendría que haber reformado en 2014 y ahora han dicho que en 2017. No se puede dar argumentos al separatismo.

–Pero no es sólo lo que pide Cataluña, sino equilibrar los intereses de todas las comunidades, ¿no?

–Cuando gobiernas un país no puedes omitir tus obligaciones. Hace dos años y medio el Gobierno de España, con mayoría absoluta, podía haber cumplido la Ley y haber reformado el sistema. Pero el problema fue que los barones territoriales del PP no se ponían de acuerdo.

–Y que no había dinero para repartir.

–Pero esto no es una repartidora, es mucho más complejo. No va de repartir subvenciones, sino de pactar los parámetros para que haya un reparto equilibrado de los recursos. No se trata de repartir dinero para consolidar un sistema de privilegio para algunos. Yo no quiero privilegios ni para mi tierra. No comparto lo de pedir un cupo fiscal para Cataluña. La caja tiene que ser común; otra cosa es cómo marcamos qué parámetros tiene que tener cada uno en esa caja, para qué son las políticas comunes y cuáles son autonómicas. Pongo un ejemplo: si una comunidad autónoma quiere tener seis televisiones públicas, se las tendrá que pagar, y si quiere tener policía autonómica, pues se la tendrá que pagar. La caja común tiene que quedar muy claro que es para la Sanidad, la Educación o la dependencia, y no para otras cosas. Y si alguien quiere bajar o subir el IRPF, que lo haga y se lo diga a sus votantes. Deberíamos darles corresponsabilidad fiscal, pero contarle a la gente qué se quiere hacer.

–¿Cree que en Cataluña habrá al final otro intento de referéndum?

–El debate presupuestario es una ocasión para combatir esa amenaza. Nosotros vamos a pelear para que en los Presupuestos haya algunas partidas que puedan beneficiar a Cataluña, igual que a otras comunidades. Pero si el Gobierno de Puigdemont sigue en esa vía, habrá que evitarlo. No puede haber otro 9-N porque es una mala imagen política de España, constituye un enfrentamiento entre bandos en la sociedad catalana y luego hay que abrir procesos penales por el hecho de no evitarlo. El Gobierno debería intentar pararlo antes de que ocurra.

–¿Lo que está pidiendo es que intervenga el juez y la Policía para evitar que se pongan las urnas?

–Pido que intervenga el Estado de Derecho. Lo que no puede ser es que se abran los colegios para hacer un referéndum ilegal o que la televisión pública promocione un hecho ilegal. La Justicia tendrá que actuar si se incurre en algún acto delictivo.

–Ha arrasado en las primarias, pero sin movilizar a las bases. ¿Qué lectura hace?

–Agradezco el apoyo que me han dado los militantes. Hemos demostrado que somos el partido más democrático, más unido, con el liderazgo más valorado, sin corrupción y con más futuro. Los militantes de C’s tienen la opción de votar a su presidente, a la Ejecutiva, las ponencias, a los cabezas de lista de sus municipios o Comunidades Autónomas. Ha sido un proceso transparente de democracia interna frente a procesos de otros partidos que se han roto o se han partido en dos o frente aquellos que prohíben la democracia interna para elegir a sus líderes.

–A usted le critican por abusar de su liderazgo. ¿Ciudadanos puede ser sin Rivera?

–Sin duda. Mi objetivo es que Ciudadanos sea sin Rivera. El primer objetivo de un líder político es buscar nuevos líderes, y, de hecho, mi Ejecutiva está plagada de ellos. Todos son líderes autonómicos, municipales o en el Congreso. En vez de temerle al talento los he incorporado a mi Ejecutiva. Y en mi partido, a diferencia del PP, todos los militantes votan.