El expresidente del Gobierno está de tour presentando su libro «La solución pacífica» (Penguin). La conversación hace un recorrido por su posicionamiento en las principales cuestiones que marcan la actualidad internacional y también sobre la política nacional. Por su cercanía a Moncloa, o al expresidente de la Generalitat Carles Puigdemont, tiene más información que la mayoría de los ministros.

¿Le tranquiliza la tregua arancelaria que ha concedido Trump?

La tregua da una oportunidad de volver a la racionalidad. Una guerra comercial es un desastre, como se está viendo.

El mundo gestiona una escalada bélica y usted nos pide diálogo. ¿Es posible? ¿Puede haber un mediador, un «peacemaker», para Trump?

Las etapas bélicas, especialmente las del siglo XX, fueron una gran tragedia. Nadie debe apostar por un horizonte de guerra y por eso hay que profundizar en la Unión Europea. En estos momentos, es la única potencia que tiene la autoridad y la legitimidad política necesaria para reconstruir una comunidad política internacional que está quebrada y con riesgo de una confrontación de todos contra todos.

Europa nació para la paz, pero ahora se enfrenta al debate sobre cómo mejorar su defensa. ¿Es una urgencia?

Siempre que se parta de una reflexión política más profunda puedo entender la preocupación actual. Pero Europa, si de verdad quiere tener ese liderazgo global, debe preocuparse por la seguridad global, por la paz global y por la ley internacional global. Y esto es lo más importante, si no, no acertaremos.

Pero los países del Este de Europa tienen una amenaza real al otro lado de sus fronteras.

Hay que abrir la reflexión política sobre la relación con Rusia porque Putin está hoy, y mañana no estará. Pero Rusia sí seguirá estando como una gran potencia vecina de Europa, aunque se haya ido distanciado políticamente de nosotros desde la caída del Muro. Los países fronterizos con Rusia tienen que saber que siempre contarán con la solidaridad europea, aunque ya no estemos hablando de la cláusula de solidaridad de la OTAN porque eso lo ha quebrado Donald Trump. Soy partidario de una cláusula en el modelo de unión política para la defensa, una cláusula de solidaridad europea.

¿Esta cláusula implica un Ejército común?

La idea del Ejército europeo es un proyecto a largo plazo, en el que podría haber unidades conjuntas, compras conjuntas, un reparto de las necesidades y las capacidades. En la salida de la guerra de Ucrania tendrá que abrirse un nuevo acuerdo de la Organización de Seguridad y Cooperación Europea.

¿A usted le molesta que se hable de «rearme» europeo? Es el término que usan en Bruselas: «Plan ReArm Europe/Readiness 2030».

El término parece que está en proceso de cambio en la UE. En cualquier caso, lo más importante es que ese proyecto de defensa debe ser un plan político, que tiene que ir acompañado de una profunda reflexión sobre lo que quiere ser la UE, su relación con la OTAN, su posición ante Naciones Unidas, dónde queda el Mediterráneo en esta nueva etapa que nos obliga a abrir la política de Donald Trump, y muchas otras cuestiones más. Y, además, para hacer más política de defensa hay que tener más política exterior porque las dos deberían ir de la mano.

¿Está diciendo que Europa se está precipitando en el rearme? ¿Hay que pisar el freno?

Más bien hay que pisar el acelerador de las ideas. Yo escucho a Von der Leyen hablando de gasto; a Macron, hablando del paraguas nuclear... Y la pregunta que me viene a la cabeza es sobre qué principios se fundamenta este nuevo proyecto.

Más allá del debate político europeo que plantea, ¿España debe intentar llegar a la cumbre de OTAN de La Haya con el compromiso del 2% del PIB en gasto militar ya ejecutado?

El compromiso del presidente del Gobierno es seguir aumentando el gasto y se está intentando llegar al 2%. Pero se está revisando lo que se computa como inversión en defensa, y este proceso será muy importante en la cifra final que se presente. A mí me parece muy importante que se contabilicen partidas como el dinero que se destina a la Unidad Militar de Emergencias (UME), para la que siempre he defendido más fondos.

No son tiempos para decir que «no» a la OTAN.

El problema es si la OTAN nos está diciendo que «no» a nosotros. Con EE UU en esta posición, diciendo que Europa nació para molestar y para fastidiar a Estados unidos, apoyando a la extrema derecha, hay que someter a revisión muchas cosas.

¿Entiende el discurso antibelicista, anti-OTAN, que hacen Sumar y otros partidos de la izquierda?

El debate sobre la OTAN es hoy secundario. El debate tiene que ser el futuro de Europa y cómo armonizamos nuestra estrategia de defensa con los nuevos tiempos que se abren. A mí lo que realmente me parece importante en estos momentos es, por ejemplo, la conveniencia de que Gran Bretaña revise su decisión de abandonar la Unión Europea. O que se acelere la entrada de Turquía en la Unión. Esto es tener visión política, y me temo que no estamos valorando bien la trascendencia histórica de los tiempos que vivimos. Estamos asistiendo a un fin de ciclo que arrancó en la IGM y que tenía como eje el liderazgo de Estados Unidos, sobre la base de las reglas que fijó con los aliados europeos para regular Naciones Unidas y el comercio internacional. Y Trump lo ha puesto todo en cuestión.

¿Las negociaciones para la paz en Ucrania se están sosteniendo en bases justas?

Tiene que haber una solución pacífica.

¡Pero el origen es una invasión rusa!

Yo siempre soy partidario del diálogo, y esta convicción se basa en mi experiencia política. En relación con el futuro de Ucrania, creo que los acuerdos para solucionar un conflicto deberían haberse afrontado antes de tener que gestionar la tragedia de perder miles o decenas de miles de vidas humanas. Rusia no va a perder la guerra, es una potencia que tiene la suficiente capacidad como para no admitir nunca una derrota militar. Y, en consecuencia, lo que deberíamos haber procurado, y tenemos que procurar, es que Ucrania no pierda la guerra.

¿Y la pierde con las condiciones que ha puesto Trump encima de la mesa?

El problema es que las negociaciones se están retransmitiendo públicamente. Las partes siempre deben hablar con discreción porque es la única manera de poder llegar a un acuerdo. En el actual contexto, me temo que el acuerdo de paz tendrá que ser equilibrado, pero no descarto que haya alguna cesión territorial. A cambio tienen que concretarse cuestiones pendientes para Ucrania, y que son muy importantes, como su ingreso en la Unión Europea, un gran plan de reconstrucción o una zona de seguridad.

Resulta sorprendente que las conversaciones sean en Arabia y no en Europa.

No importa tanto el sitio como que la iniciativa no ha sido de la Unión Europea, sino por la llegada de Trump. Es como si hubiera caído un meteorito en la política internacional y todo se hubiera abierto en canal. Creo que Europa está llamada a gestionar una negociación más sólida, y espero que así sea.

Ese meteorito ha provocado también una guerra arancelaria de dimensiones aún desconocidas. En este contexto tan complejo, ¿cree que hay que llevarse bien con China?

Trump considera que Europa nació para fastidiar a Estados Unidos y esta es la tesis más esotérica que se ha podido escuchar nunca. Obviamente, uno tiende a pensar que, cuando se toman decisiones con fundamentos equivocados, profundamente falsos, las cosas no van a salir bien. Creo que esto no es más que una manifestación muy acelerada de la decadencia de Estados Unidos. Trump es la consecuencia, no es la causa. La Unión Europea es quien tiene los títulos habilitantes, por legitimidad política, para poder abrir espacios de negociación. Y en este pulso, tengo la impresión de que China no va a dar un paso atrás.

¿Pero este es el momento oportuno para que Europa se acerque a una potencia como China con tantos déficits democráticos? Es el país del mundo en el que más penas de muerte se ejecutaron en 2024, por ejemplo, según Amnistía Internacional. Y tenemos la amenaza del coste que nos suponga en la relación con Washington.

Europa debe mirar a todo el mundo, tenemos que abrir nuevos espacios por si se nos cierran los mercados de Estados Unidos. Hay que buscar otros mercados y eso es lo que harán todos los empresarios y tendrán el apoyo del Gobierno. Europa debe mirar al resto de las regiones y de las potencias. por supuesto, también China o India. Hay que cuidar más el sudeste asiático y Latinoamérica. En esta crisis inducida por la Administración norteamericana, no sé si se han fijado que África no existe y es el continente que más va a crecer demográficamente. Estamos hablando de un continente que debe ocupar a Europa y, por supuesto, también a España.

En su libro «La solución pacífica» escribe sobre Venezuela y sobre las críticas y la incomprensión que ha generado su actuación, especialmente después de las últimas elecciones.

Es muy difícil ser un «peacemaker» y, a la vez, un expresidente del Gobierno porque inevitablemente siempre te van a juzgar políticamente. En las tareas de mediación hay que respetar la confianza de todas las partes y por eso no se pueden hacer pronunciamientos públicos sobre los hechos políticos que dividen. Tienes que tener el respeto, ojalá también la confianza, de la mayoría de los actores y de las partes enfrentadas. Uno tiene que saber que debe perder sus convicciones y tiene que ser neutral para un fin, que es que no haya un conflicto, una guerra civil.

¿Cómo ve el futuro de Venezuela?

Todo está condicionado por la política de la Administración Trump. Hay que tratar de evitar que el conflicto se salga de los límites pacíficos y creo que hay que retomar el diálogo político para ver posibilidades, opciones, aunque se parta de posiciones muy diferentes no solo por las elecciones, sino por muchas otras cosas que afectan a las personas que están en la cárcel. Pero hay que dialogar y yo procuro mantener ese espíritu vivo, aun sabiendo que estamos en un momento muy difícil.

En Gaza. ¿Se acabó la tregua para siempre?

Es inadmisible que un país democrático impulse acciones que están generando tantos miles de muertos inocentes. A mí esta situación me abre hasta un interrogante sobre nuestra especie, sobre la humanidad, que no debería tener ningún sentido en este siglo XXI. Siempre he tenido mucha esperanza en la sociedad, en las capacidades de los seres humanos, y lo de Gaza me supone un golpe enorme. Y miren que siempre he sentido también una enorme solidaridad histórica hacia lo que fue el sufrimiento del pueblo judío. Que Israel se comporte como lo está haciendo ahora me supone uno de los golpes intelectuales y morales más fuertes que he recibido en mi vida.

Alemania acaba de anunciar un acuerdo de gobierno entre conservadores y socialdemócratas. ¿Eso sería posible en España?

El PSOE hizo en su día el gesto de abstenerse para que Mariano Rajoy fuera presidente, y el PP lo gestionó como si estuviéramos pagando algo que debíamos, cuando en absoluto era así. Aquel fue un momento en el que se podía haber abierto una etapa de grandes entendimientos y el PP lo hizo imposible.

También el PSOE tiene su responsabilidad, ¿no? Sánchez ha marcado todo su legado político con el «no es no».

Vuelvo a recordarles que mi partido facilitó el Gobierno de Rajoy. En cualquier caso, que la gran coalición alemana no sea extrapolable a España, por el pluralismo territorial que hace que nuestro modelo no tenga nada que ver con el alemán en la conformación de mayorías y minorías, no quiere decir que no pueda haber acuerdos en muchos otros temas importantes. Tengo esperanza en que haya un acuerdo sobre los aranceles y en que la irrupción de Donald Trump en la escena internacional lleve al PP a estar más dispuesto a negociar, sobre todo en los temas económicos. El Gobierno, por supuesto, también debe hacer el esfuerzo oportuno para favorecer acuerdos con el PP.

¿En qué esta Puigdemont?

¿Perdón?

¿Que en qué anda Puigdemont en la actualidad? Usted mantiene una buena relación con él.

Como todo líder político, está preocupado por conseguir consolidar su partido y que mejore en sus expectativas electorales. Su otra preocupación es dotarse de los argumentos necesarios para justificar el apoyo que está dando al PSOE en esta legislatura. Y esto exige confirmar si hemos avanzado lo suficiente en temas cruciales que él considera que fueron responsables de la crisis del «procés». Evidentemente, esto va ligado al reconocimiento de la identidad de Cataluña, entendida como la diversidad que representa Cataluña, y alguna otra comunidad autónoma, y a la manera en que puede hacer viable su proyecto dentro de la España democrática.

Si se hace un repaso de las votaciones parlamentarias o de las declaraciones públicas, ¿Puigdemont está siendo leal con Sánchez?

No se trata tanto de lealtad como de ganar una confianza paso a paso. Creo que hay voluntad por ambas partes. Se han aprobado 28 leyes. El rumbo del país es positivo en economía, en empleo y en cohesión social. Lo lógico es fortalecer esa mayoría de investidura y creo que es lo que va a suceder.

El referéndum en Cataluña, ¿es pasado o futuro?

He explicado hasta la saciedad que no soy en absoluto partidario de un referéndum porque normalmente crea más problemas que resuelve y siempre divide a la sociedad. Casi nunca se puede resolver con un «sí» o un «no» una cuestión de una gran hondura política. Además, quien pierde un referéndum normalmente busca la revancha, con lo cual nunca se cierra el problema. Sí soy partidario del reconocimiento de la identidad nacional, que tiene que ver con la delegación de competencias, como las de inmigración, por ejemplo, o con que se hable catalán en Europa. Los españoles tenemos que sentir el catalán o el euskera como lenguas nuestras. En cuanto a Cataluña, este es un momento muy importante para seguir avanzando hacia un mayor autogobierno.

¿Ve posible que cambian las condiciones para que haya Presupuestos el próximo año?

No tengo una bola mágica para saber el futuro, salvo que el Gobierno trabajará para tenerlos.

Usted, que ha estado en el Gobierno, ¿cómo justifica que se pueda aguantar toda una legislatura sin aprobar unos Presupuestos?

Creo que la situación internacional, económica, y todo lo que está cambiando con las insólitas decisiones de Trump, ayudará a que los grupos parlamentarios tengan una mayor predisposición a afrontar unos Presupuestos.

¿Confía en que habrá acuerdo con el PP sobre las medidas para hacer frente a los aranceles?

Creo que ese acuerdo es bueno, y confío en que se produzca. Si llega a ser así, habrá que reconocerle al PP su acierto de optar por políticas de Estado y por distanciarse de Vox.

¿Cómo ve la batalla que vive la izquierda a la izquierda del PSOE?

Con mucho respeto. Queda mucho tiempo para unas elecciones y veremos en qué se sustancia el debate que tienen abierto. Por encima de todo, lo más significativo es la fortaleza del PSOE, sostenida en toda su historia democrática. Desde esa fortaleza, el PSOE debe mantener siempre una actitud de diálogo hacia todos los partidos a nuestra izquierda.

¿Yolanda Díaz sigue siendo un activo para la izquierda?

Sí. Díaz ha tenido un desempeño muy exitoso en su tarea gubernamental.