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Rutger Bregman: «No hemos parado de inventar trabajos que no sirven para nada desde los 80»

El historiador y autor de «Utopía para realistas» afirma que «un 25% de los trabajadores cree que si hicieran huelga nadie se enteraría»

  • El historiador y autor de «Utopía para realistas», Rutger Bregman
    El historiador y autor de «Utopía para realistas», Rutger Bregman / Maartje ter Horst
Madrid.

Tiempo de lectura más de 10 min.

10 de diciembre de 2018. 08:29h

Comentada
Macarena Gutiérrez.  Madrid. 10/12/2018

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Rutger Bregman cree que el economista John M. Keynes tenía razón, que desde 1930 estábamos destinados a trabajar cada vez menos y, en algún momento de la década de los 80, la cosa se torció y aún no la hemos enderezado. Según Bregman (Renesse, Holanda, 1988), fue entonces cuando nos empezamos a inventar puestos que no tenían ningún sentido hasta llegar a la situación actual: si el 25% de los trabajadores hiciera huelga mañana, nadie se daría cuenta. En su libro “Utopía para realistas” (editorial Salamandra), este joven historiador defiende la Renta Básica Universal como el mejor camino para que todos hagamos lo que nos gusta sin dejar de pagar las facturas. Desde luego suena más utópico que realista, aunque ha abierto un debate interesante que da una vuelta al concepto de realización personal.

- Renta Básica Universal (RBU), semana laboral de 15 horas, fronteras abiertas... ¿Es usted un optimista?

- Bueno, más que optimismo yo creo que se trata de esperanza.

- ¿Qué cuentas hace para que sea sostenible esa renta básica en un país como España?

- La base de lo que planteo tiene que ver con si tenemos o no fe en la humanidad. Hay muchos escépticos con esto de la RBU porque creen que si le garantizas a la gente un ingreso mínimo se lo gastarán en drogas o en alcohol, que tirarán el dinero y ya no querrán trabajar más. Yo trato de demostrar lo contrario. La gran mayoría de los seres humanos es bastante creativa y las evidencias científicas demuestran que una renta básica alienta esa creatividad y hace que la gente corra riesgos y se atreva a emprender, a cambiar de trabajo, a levantar una empresa etc. Además, es una inversión. El coste de la pobreza es extraordinariamente alto y lo que yo propongo no es tan caro. A EE UU la pobreza infantil le cuesta cada año unos 500.000 millones de dólares por año. ¿Cuánto costaría la RBU? Más barato, unos 315.000 millones.

- ¿De qué cantidad al mes estamos hablando?

- Lo suficiente para poder vivir. Comer, tener un techo, ropa... Nada de lujos pero lo mínimo para vivir con dignidad y construir algo desde ahí. En cualquier caso, la mayoría de experimentos de los que hablo son sobre una renta básica garantizada, lo que significa que cuando alguien desciende del umbral de la pobreza le completas la renta. La universal es mucho más radical porque todo el mundo recibe una renta básica, sea quien sea. Hay que tener muy en cuenta lo que implica también desde el punto de vista de la redistribución neta de la riqueza. Si en un país como Holanda, donde viven 10 millones de personas, diéramos a cada una 10.000 euros al año serían 100.000 millones al año. ¿Podemos permitírnoslo? Si lo piensas despacio, habrá también mayor recaudación de impuestos, así que el efecto neto será más bien en torno a los 6.000 o 7.000 millones al año. Estas son las cifras reales y no las que presentan los medios de comunicación.

- Pero si uno no trabaja para asegurar su supervivencia o mejorar sus condiciones de vida, ¿de dónde viene la motivación?

- Los psicólogos hacen una clara distinción entre la motivación extrínseca e intrínseca. Si echas un vistazo a la historia del siglo XX, la lucha entre el capitalismo y comunismo, los capitalistas dicen que tienes que trabajar para ganar dinero y los comunistas que si no lo haces te cortan la cabeza, básicamente. Ambos conceptos están basados en una motivación extrínseca, que está fuera de ti. La intrínseca es bien diferente. Si haces algo es porque quieres hacerlo, estás motivado, te gusta, te da energía o la razón que sea. A largo plazo es mucho más poderosa. También sabemos ahora por diferentes estudios psicológicos que cuando nos centramos demasiado en la extrínseca perdemos la interna, solo trabajamos por dinero y olvidamos por qué hacemos lo que hacemos. Creo que la renta básica ayudaría a la gente a tomar decisiones, a arriesgarse, a trabajar en otras cosas que de verdad les entusiasmen en lugar de estar todo el día sentados en una oficina escribiendo informes que nadie va a leer o mirando Facebook. Se trata de añadir significado a lo que hacemos.

- Usted da por hecho que todo el mundo tiene una pasión y yo no lo tengo tan claro.

- Todos podemos aprender a tenerla. Nuestro sistema educativo solo está enfocado a lograr que la gente se meta cuanto antes en el mercado laboral y gane lo más posible. Las motivaciones intrínsecas se dejan de lado. En mi opinión, deberíamos despertar la curiosidad de la gente, que encuentren su pasión.

- ¿Su cálculo de 15 horas a la semana de dónde sale?

- Es una referencia a un estudio que escribió el economista británico John Maynard Keynes en 1930, “Posibilidades económicas para nuestros nietos”. Hizo dos predicciones: que nos íbamos a hacer mucho más ricos y que íbamos a emplear toda esa riqueza acumulada para trabajar menos y menos cada vez. Lo interesante es que hasta las décadas de los 60 y 70 todos los economistas creían que, efectivamente, la jornada laboral se iría encogiendo. Sin embargo, a partir de los 80 ocurrió todo lo contrario. Más y más trabajo.

- ¿Y eso por qué?

- Primero pensé que se debió al aumento del consumo, pero luego me di cuenta de que la mayoría de lo que compramos no se produce en el mundo occidental sino en el tercer mundo. Entonces, ¿qué hacemos aquí sentados todo el día en oficina? ¿Qué estamos produciendo? Lo que ha pasado es que desde los 80 no hemos parado de inventar trabajos que no tendrían que existir.

- ¿Como cuáles?

- Esto se da sobre todo en los países ricos. En Suecia, por ejemplo, acabo de verlo. Cuanto más rico es un país más chorradas se puede permitir. Japón es otro ejemplo excelente. Es un país súper rico, súper desarrollado y robotizado pero cuando paseas por Tokio te das cuenta de todos los trabajos que sobran. El trabajo se ha convertido en una ideología. Me hicieron una entrevista y a mi alrededor había 50 personas tomando notas, haciendo como que trabajaban.

- Quizá ya no hay trabajo para todos los que somos.

- Claro, es lo que pasa si se convierte en otra cosa. Llegan los robots y te acabas inventando trabajos pese a que no son necesarios. Hace dos meses se publicó un estudio de la Universidad de Rotterdam según el cual cerca del 25% de los trabajadores dudan del valor de su desempeño profesional. No hablamos de profesores, ni de enfermeros, ni de basureros. De hecho, la sensación de tener un trabajo absurdo es cuatro veces más grande en el sector privado que en el público. Mucha de esta gente tiene grandes CV, excelentes perfiles de LinkedIn y buenos sueldos, pero, al final del día y con un par de cervezas, te reconocen que no tiene ningún sentido lo que hacen y que si se pusieran en huelga nadie lo notaría. Es un cambio de perspectiva. Siempre hablamos de que los parados son una carga porque el sistema se tiene que hacer cargo de ellos, y no tenemos en cuenta a una clase mucho mayor que técnicamente tiene un empleo pero no aporta nada. Es como si vivieran un poco del cuento.

- Hombre, pagan impuestos.

- De acuerdo, pero si tienes un trabajo de contable o de asesor fiscal en un país como el mío, Holanda, que funciona como paraíso fiscal y cuyo sector bancario está muy desarrollado, no produces riqueza, más bien al contrario. Tienen mucho dinero y, de acuerdo, pagan sus impuestos, pero es un poco como ser pirata y decir que contribuyes al bien común porque estás al día con Hacienda. Como un corsario del siglo XVII que vuelve con el botín y dice que ha creado una gran riqueza para aportar a la sociedad.

- Pero, ¿quién determina qué trabajos sobran y cuáles son de verdad?

- El antropólogo americano David Graeber es de la opinión de que hay que dejar que la gente decida por sí misma. Habrá gente que crea que su trabajo de periodista o el mío de escritor es una chorrada.

- No le quepa duda.

- Claro, pero así no funciona la cosa. Lo importante es lo que crea cada uno. Si alguien dice que su trabajo no sirve para nada probablemente sea verdad porque él es el experto.

- Ya, pero si usted pregunta, por ejemplo, a alguien que trabaja en banca si tiene sentido lo que hace probablemente le dirá que sí.

- Le sorprendería el resultado.

- ¿Les ha preguntado?

- Nadie lo dice a las primeras de cambio ni a voz en grito pero no sabe la cantidad de mensajes que recibo de personas que ocupan posiciones similares y que han dejado el trabajo después de leer mi libro.

- Menuda responsabilidad la suya, ¿y ahora cómo se ganan la vida?

- Últimamente leemos muchas historias sobre gente de 50 años que, de pronto, deja el trabajo y se dedica a pintar porque es lo que siempre quiso hacer y nos parecen héroes, gente con coraje. Muy mal debemos de estar cuando nos parecen valientes los que hacen lo que desean. Debería ser la máxima, no la excepción.¡Han malgastado su vida 40 años en algo que no les importa! Yo abogo por una sociedad en la que las personas trabajen en lo que quieren trabajar y que eso sea lo normal.

- Eso suena muy bien aunque no veo de dónde sacará entonces la gente el dinero. Algo tendremos que producir, que vender, ¿o no?

- ¿Y que es producción?

- En el caso de España, por ejemplo, producimos servicios. Vendemos turismo y vacaciones.

- Si es cierto que entre el 20 y el 25% de la población de los países desarrollados cree que si va a la huelga no se entera nadie, no deben de estar produciendo nada más allá de informes que nadie lee o productos financieros que no generan riqueza o algoritmos para que hagamos más clicks en anuncios que nos llevarán a comprar cosas que no necesitamos para impresionar a gente que ni siquiera nos gusta. Es muy engañoso mirar solo a la parte monetaria de las cosas, hay que ver el lado de la economía real. Hay gente que gana mucho dinero y paga muchos impuestos y no aporta nada. Luego hay otros muy mal remunerados con escasa carga fiscal pero cuyo trabajo es esencial para todos y sin los cuales estamos perdidos. Todos dependemos de ellos. Tenemos que dejar de creer que toda la riqueza se genera en la cúspide.

- Si hubiera una Renta Básica Universal, ¿quién querría hacer los trabajos más desagradecidos?

- Lo que va a ocurrir es que esa RBU también es un gran fondo de huelga. Siempre puedes parar y tirar de esa renta básica, lo que significa que los empleadores tendrán que pagar más a sus empleados. Si eres un limpiador o un basurero puedes plantarte si consideras que no estás bien pagado aunque veas que tu trabajo es importante. Y creo que tendrían toda la razón y que eso se llama justicia. Empezaremos a pagar lo que se merecen a los que hacen trabajos importantes.

- Usted también defiende las fronteras abiertas para inmigrantes. ¿Cómo puede ser eso compatible con una RBU?

- Hace tiempo que tenemos que enfrentarnos a esa cuestión, ¿cuándo deben acceder los inmigrantes a la Sanidad, al derecho al voto? Mi postura es que no deberíamos darles acceso rápidamente. Ahora es todo o nada. O les metes en el sistema o les dices que se vayan. Quizá el término medio funcionaría. Puedes trabajar cuando llegas, ganar dinero pero no disfrutar de todos los derechos. Habrá gente que diga que esto creará ciudadanos de segunda clase y puedo estar de acuerdo pero ahora son de tercera así que mejoraríamos.

- ¿Diría usted que su propuesta es socialista?

- La mayoría de las ideas en mi libro van más allá de la tradicional diferencia entre derecha e izquierda. Hay algunos argumentos claramente de derechas o liberales que favorecen mis tesis de empujar a la gente a cambiar de ciudad, empezar un negocio nuevo... Arriesgarse, en definitiva, que es de lo que en mi opinión trata el capitalismo al fin y al cabo. Dar a la gente la oportunidad de fracasar y de volver a empezar. Hay muchos emprendedores que se han manifestado claramente a favor de la RBU. Lo que yo quiero es generar un movimiento en torno a esta idea que sea incluyente; si solo empleo el lenguaje de la izquierda estaría limitándome. Hay que hacer coaliciones, convencer cada vez a más gente y salir de tu burbuja. Me interesan mucho más los resultados que la ideología.

- ¿Qué le está pasando a la izquierda en Europa?

- Le puedo decir que he encontrado una gran oposición a mis ideas de parte de socialdemócratas y creo que se debe a que una visión trasnochada de la izquierda, paternalista. Quieren ayudar a los desfavorecidos siempre bajo sus condiciones, como si ellos supieran mejor lo que hay que hacer o lo que le conviene al mundo. Yo estoy totalmente en contra. No soy paternalista. Me parece que la gente pobre es la que más sabe de pobreza, saben lo que necesitan y para qué.

- Me da la impresión de que tiene una gran confianza en el ser humano.

- Sin ninguna duda. De hecho, en el próximo libro voy a tratar de demostrar eso precisamente.

Creo que la mayoría es merecedora de confianza; cada vez hay mayores las evidencias que así lo confirman desde la psicología, la biología, la antropología... El ser humano ha evolucionado hacia la compasión y la bondad. Creo que los medios de comunicación en ese sentido nos lavan el cerebro al mostrarnos solo excepciones. Las noticias son eso por definición, lo que va mal, lo excepcional, la corrupción, el terrorismo... La gente que ve las noticias a menudo se vuelve cínica y tiene menos confianza en su futuro y en el ser humano. No son un producto neutro.

- Al final, la culpa la tenemos los periodistas.

- Obviamente no estoy en la linea de Donald Trump de que la culpa de todo la tienen los medios. Sin embargo, es importante que se den cuenta de que si se centran todo el tiempo en lo que va mal, se genera un tipo de conocimiento que, a largo plazo, vuelve a la gente un poco idiota. No digo que todo sean buenas noticias, ahí tienes el cambio climático por ejemplo. El calentamiento global debería estar en primera página todos los días. Recientemente hubo un gran sondeo en el que se preguntaba sobre la pobreza extrema y su curso en los últimos 20 o 30 años. La gran mayoría decía que había aumentado mucho. La realidad es que ha descendido en un 15%. Así que la gente está muy equivocada. No tienen idea de lo que está pasando en el mundo y los que están más conectados son los más equivocados. Esto debe hacernos plantearnos qué tipo de información estamos dando a la gente.

- Dígame un país que reúna las condiciones que defiende o, al menos, que se aproxime.

- Podemos aprender mucho de los países escandinavos cuando se trata de confianza social o del Estado del Bienestar. Sobre renta básica no estaría de más recordar que no hace tanto tiempo, en los 60 y los 70, casi llega a implementarse en Norteamérica, en EE UU y Canadá. Uno de los mensajes más importante es ese: a corto plazo es más fácil ser pesimista, lamentarnos de lo mal que va todo, de que nada va a cambiar, de que los políticos son todos iguales... A largo plazo creo que los políticos no son importantes. Las nuevas ideas surgen en los márgenes y luego van al centro. Es lo que está pasando con la renta básica. Hace cinco años apenas se hablaba de ello y ahora hasta el Foro Económico Mundial trata el tema. A los políticos solo les interesa sumar votos, así que hasta que la gran mayoría no nos entusiasmamos con alguna idea no empiezan a hablar sobre ello. Casi nada novedoso o excitante en la Historia ha empezado desde la política.

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