«Entiendo que a las víctimas les resulte duro un proceso de paz»

MADRID -Durante cuatro años se ha acusado al PP de hacer política partidista con el terrorismo. ¿La decisión de ilegalizar ahora al PCTV y a ANV no es electoralista?
-En absoluto. Lo que sucede es que el proceso para instar a una ilegalización requiere un acopio suficiente de elementos probatorios. No es suficiente lo que supone la proximidad, la cercanía o la identificación política. Hace falta que la sustituya organizativa, estructural y financieramente. Eso sólo ha podido ser evaluado desde mayo hasta aquí, y le puedo asegurar que la Policía y la Guardia Civil han estado en actividad continua. Cuando, en función de los criterios del Tribunal Constitucional para ilegalizar una fuerza política, se han tenido elementos suficientes, se ha actuado. Sinceramente, no entiendo qué tiene que ver esta acción con las elecciones. Es una acción estrictamente de aplicación del Estado de Derecho y de las leyes. Si se insta a la ilegalización de una parte, se está en contra; si se insta a la ilegalización antes, se está en contra; si se insta a la ilegalización después, se está en contra también; si se insta a la ilegalización del todo, se está en contra también. La pregunta es: ¿recuerda algún español una sola vez que el PP haya salido a decir «respaldamos al Gobierno en la política antiterrorista de una manera clara»?
-Rajoy lo dijo el día que ETA declaró el alto el fuego.
-Veinticuatro horas, veinticuatro horas duró aquello. No ha habido ni una actitud, ni una declaración nítida, redonda, sin matices, contundente en estos cuatro años. Si esto ha sido una estrategia, es su opción política, pero yo no lo comparto. Y mi posición es creíble porque hice todo lo contrario en cuatro años. Me sentía solidario y compasivo con los responsables del Gobierno que estaban en la lucha antiterrorista cada vez que acudíamos a un funeral juntos. Lo hacía por las víctimas, pero también por ellos, porque sabía que tenía que ser muy duro, muy duro, me lo imaginaba muy duro. Obviamente, lo he comprobado.
-¿Y usted también ha notado la solidaridad de la oposición en los casos que, lamentablemente, ha habido víctimas?
-No, no lo he notado. Cuando hemos tenido un atentado, han tardado 24 horas, poco más, en iniciar un ataque. Eso es lo que he notado. Está en las hemerotecas públicas y está en el Parlamento.
-¿Pero entiende que para el ciudadano sea difícil comprender que la mitad de un partido político sea legal y otra ilegal?
-Cuando uno limita derechos fundamentales siempre lo hace con un alto grado de exigencia y de garantía. Esto es el núcleo del Estado de Derecho. Una cosa es la presunción política, que muchos ciudadanos pueden tener y que yo comparto, y otra el hecho jurídico y las consecuencias de ese hecho jurídico.
-¿No es momento ya de reflexionar sobre ese divorcio inexplicable que ha tenido con una parte de las víctimas del terrorismo?
-No es infrecuente que haya dificultades graves en los procesos de paz entre las víctimas del terrorismo y los gobiernos. Es comprensible que les resulte duro un proceso de diálogo, pero mi responsabilidad y la responsabilidad del Gobierno está en otro plano. Y hay muchas víctimas del terrorismo que me han expresado su apoyo; otros, no, pero estaban o respondían a otros intereses. El organizador del último congreso de víctimas es el ex jefe de prensa de Mayor Oreja, por lo tanto hay también un posicionamiento.
-Y el CEU, que es una institución académica...
-Sí, sí, casualmente, casualmente.
-¿Qué estaría dispuesto a hacer para recuperar la confianza de las víctimas?
-Hay que dejar que el tiempo pase. Nunca he contestado a las críticas de ninguna víctima, y se han dicho cosas duras. Nunca me habrá escuchado nadie una respuesta. Siento un respeto absoluto y toda la comprensión, como no puede ser de otra manera.
-Sea cual sea el resultado electoral, todo parece indicar que ninguno de los dos partidos podrá gobernar en solitario...
-No sé qué pensaban hace cuatro años por estas fechas sobre el resultado electoral, pero seguramente creían, como la mayoría, que iba a ganar el PP. Los ciudadanos valen más que las encuestas. A los ciudadanos no les afectan las encuestas.
-Es probable que estemos abocados a un Gobierno con necesidad de acuerdos, y los partidos nacionalistas no son unos socios cómodos.
-Yo voy a pedir una mayoría más amplia para que mi principal apoyo sean los ciudadanos, más que las fuerzas políticas.
-Intentémoslo de otro modo, ¿repetiría un Gobierno con ERC de principal socio?
-Es que es una pregunta que, antes del día 9, es un poco... No tiene sentido, ¿no? Quiero una mayoría amplia para gobernar con la máxima libertad.
-¿Para evitar alianzas con los nacionalistas?
-Una mayoría que me permita gobernar con la máxima libertad y con la máxima autonomía en mi proyecto político. Estimo que eso es bueno para la gobernabilidad y bueno para mi proyecto. Dicho esto, no soy una persona ni incoherente ni desagradecida, agradezco a quien me ha dado el respaldo en estos años en el Parlamento, a los grupos que me han apoyado, que han sido casi todos, en unas circunstancias u otras. Discrepo con alguno en cosas importantes, pero no demonizo a nadie. Entiendo que eso es malo para la democracia. E igual que deseo después del 9 de marzo poder recuperar lentamente el diálogo con el PP, especialmente en la política antiterrorista, tendré una actitud de diálogo con todos. Es conveniente. En democracia puede haber distancia entre formaciones políticas, pero no trincheras.
-El otro día Pepe Blanco auguraba en LA RAZÓN una menor presencia de nacionalistas en el Congreso tras las elecciones, y él sabe de esto. Posiblemente ése no sea un panorama que le incomode.
-Si lo dice Pepe Blanco, hay que creerle. Es muy difícil de vaticinar porque la composición política de nuestro país está muy determinada en las elecciones generales.
-Parece que, después del resultado de los referendos de Cataluña y Andalucía, esto de las reformas estatutarias ni era vital para el autogobierno de las comunidades autónomas ni lo demandaba la ciudadanía.
-Como consecuencia de la reforma del Estatuto de Cataluña ha habido un debate muy intenso, muy trascendentalista sobre lo que podía representar para el ser de España. Fue un debate que no vino bien al país. Debemos ir recuperando, yo creo que se ha recuperado una parte. Luego está la cuestión de la reforma de los estatutos y lo que representan. ¿Es más importante una reforma de un Estatuto ya existente que otras grandes leyes que hemos hecho en esta Legislatura? Seguramente, no. Lo que sucede es que la Constitución estableció que para reformar los Estatutos en determinadas Comunidades tiene que haber referéndum y en otras no. En mi opinión, el referéndum tiene sentido en lo que afecta al momento fundacional de una Autonomía. Pero en la reforma, creo que el constituyente fue muy exigente, y eso explica que la participación no fuera muy excesiva. Los ciudadanos sabían que la reforma de los Estatutos iba a afectar al autogobierno, a las competencias, pero no que representara un cambio de modelo social o político. El Estatuto de Cataluña supuso una gran reforma, pero a pesar de lo que se dijo, no suponía un vuelco de lo que representa nuestra estructura territorial. No es un cambio en las arterias ni en el corazón del Estado.
-Faltaría el pronunciamiento del Constitucional para hacer esa afirmación.
-Pero se está viendo ya. El propio desarrollo del Estatuto está poniendo de manifiesto desde mi punto de vista que no hay inconstitucionalidad.
-De Cataluña a EE UU. ¿Obama o Clinton?
-Es un poco pronto. Los dos me gustan. Me gusta especialmente Hillary Clinton. Ella tiene una gran coherencia y es una luchadora. Obama es más dinámico, más innovador, tiene un perfil atractivo.
-Dicen que se le parece a usted en las formas de manejarse en público.
-Tiene cierto aroma a Kennedy.
-¿Está seguro de que el próximo inquilino de la Casa Blanca será demócrata?
-Volverán a estar muy reñidas. La sociedad norteamericana está muy polarizada y, a día de hoy, parece que tiene más probabilidades un candidato demócrata, pero insisto, estarán bastante igualados.
-Se ha vuelto muy prudente en sus pronósticos. Un día apostó por Kerry y perdió; minusvaloró las posibilidades de Merkel y ganó, hizo campaña por Ségolène Royal y Sarkozy ocupa hoy el Elíseo...
-No, no. Hay que matizar.
-Matice, matice.
-Pronostiqué que iba a ganar Kerry, pero en el caso de Alemania y Francia, apoyé a Schröder y a Ségolène Royal porque eran de mi familia política, socialdemócratas, del partido socialista europeo. No fue un pronóstico. Es verdad que esperaba que sacara más votos. Las relaciones personales son muy buenas, muy buenas con Merkel y con Sarkozy. Él es un hombre de toma de decisiones, de actividad, de compromiso, es impensable que dude, siempre decide, siempre va por delante y siempre quiere que las cosas sean rápidas. Y en el Consejo Europeo siempre encontró en mí un aliado. Él admira mucho la evolución económica de España, y nos llevamos muy bien. Pero con Angela Merkel, también.
-¿Y con Chávez qué hacemos?
-En las relaciones exteriores hay que intentar compatibilizar el mantenimiento del principio básico de respeto con el interés, más que económico, cultural, de presencia y de proyección en el mundo de España en Venezuela y en cualquier otro país latinoamericano. Aunque hay dificultades con sus gobiernos, hay que intentar mantener siempre un cierto entendimiento, y nunca caer en la separación.
-Se le acusa de mirar con mejores ojos a Chávez que a Bush.
-He oído tantas cosas ridículas sobre mis relaciones con Chávez y Castro...
–El hecho es que con Bush no se ha visto.
–Y con Castro, tampoco. Algunos que han estado varias veces con Castro... Pienso lo que pienso del sistema cubano, pero no hago profesión de bandera ni en una dirección ni en otra porque es un país también latinoamericano y tenemos allí muchos hijos de españoles, y mucho futuro a tener en cuenta. Claro, aquellos que una vez se pasearon en mangas de camisa por La Habana y, años después, hacen del régimen de Castro el elemento de ataque fundamental al Gobierno, no tienen ninguna credibilidad. O te paseas por La Habana, o lo otro, pero las dos cosas al mismo tiempo no, por favor. Es como si ahora la gente me escuchara a mí hacer alabanzas de Bush, no tendría ninguna credibilidad porque sabe que eso no me lo creo.
–Hablando de credibilidad, y al margen de la política exterior, el lema del PSOE «Motivos para creer», ¿es invocar la credibilidad de un Gobierno que puede que se haya dejado algún jirón en la gatera?
–Esperad al 9 de marzo. No tengo ningún inconveniente en hacer otra entrevista después de las elecciones para analizar los resultados electorales.
–Le tomamos la palabra.
–Es que hay una serie de elementos anticipatorios en la jugada.
–Hablando del día después, Rajoy ya ha dicho que si pierde estará cuatro años en la oposición, ¿qué hará José Luis Rodríguez Zapatero?
–Las decisiones políticas hay que tomarlas siempre con serenidad, escuchando y compartiendo. No he tomado ninguna decisión trascendente, en solitario, desde que gané el liderazgo del PSOE, y no lo haré en el futuro.
–¿A quién escuchará?
–La dirección del partido está para eso. No tengo una concepción personalista de la democracia, y menos del PSOE. Lo que es la tarea de la Presidencia del Gobierno sí tiene un componente más personal porque nuestro sistema constitucional otorga al presidente unas atribuciones muy relevantes, pero en el ámbito político del partido hay que buscar siempre una decisión colegiada. Dicho esto, esa hipótesis no la he pensado un minuto, sinceramente. Los ciudadanos tienen la palabra.
–Aunque no la haya pensado, su experiencia le dice que en ese escenario, ¿el PSOE buscaría otro Zapatero o bastaría con que Bono diera un paso al frente?
–Son hipótesis que no se van a producir.
–Pepu Hernández dijo en LA RAZÓN que el último triple se lo dejaría a Rajoy y que para ganar lo único que hay que hacer es creérselo.
–Lo que no matizó Pepu es en qué equipo jugaba Rajoy, si en el suyo o en el del adversario. Si jugaba con el adversario le dejaría tirar porque sabe que lo podía fallar. No extrapolaría yo la frase de Pepu políticamente. Le tengo mucho aprecio.
–Presidente, usted que ha se quejado tanto del papel de los ex presidentes del Gobierno, ¿sabrá asumirlo cuando le toque?
–No debe ser fácil.
–Dicen que requiere un tiempo de cura.
–Y una capacidad de contención que es tan importante cuando estás en primerísimo plano de la opinión pública. Mi intuición me dice que tendré una posición muy serena, más bien callada, es mi intención.
–Hay gente que cree que los debates televisivos serán decisivos en la campaña, ¿lo comparte?
–Los debates influyen pero no determinan, salvo una circunstancia que no es previsible, que sería una abrumadora superioridad de uno sobre otro. Lo normal es que influyan pero no determinen. Hay una parte importante de ciudadanos que antes de que empiece el debate tienen ya su favorito.
–¿No está obsesionado con la celebración del debate?
–No, entre otras cosas, porque como tengo una agenda imposible, pues no tengo tiempo para obsesionarme.
–¿Ha revisado ya los anteriores debates?
–He visto algún fragmento de debates de Clinton, de Reagan, el último de Bush con Kerry, y también los de Aznar y Felipe González en 1993. Los había visto ya, pero ahora que los he vuelto a ver parecen dos debates diferentes, parece que estuviéramos viviendo dos momentos distintos, con sólo una semana de diferencia, dos países distintos y dos líderes distintos. Verlo ahora, desde la distancia, es completamente diferente: de que tienen iniciativa, de cómo se ve la realidad del país, cómo está uno y cómo está otro, es muy llamativo. Por eso quiero decir que a los debates hay que ir siempre con toda la prudencia y con toda la cautela del mundo.
–Por cierto, ¿ha tenido ya tiempo para telefonear a Aznar y tomar ese café al que se comprometió tras la cumbre de Chile?
–Hemos quedado que después del día 9, para que no haya…
–¿Lo han hablado?
–Sí, sí, seguro.
–¿Cuándo? ¿En la celebración del 70 aniversario del Rey?
–Exactamente, en la cena del Rey. Estábamos en la misma mesa, y la verdad es que fue un ambiente bastante relajado.
–Nada de tensión...
–En absoluto, en absoluto.
–¿Se arrepiente de no haber convocado el pasado otoño las elecciones?
–El presidente del Gobierno tiene la facultad de disolver las Cortes. Pero, en mi opinión, esa facultad se debe usar cuando no puedes gobernar, cuando has perdido la mayoría parlamentaria, o cuando has agotado tu acción política y ya no tienes más leyes. Pero usarla por cálculo electoral para sacar una hipotética ventaja, me parece que eso a los ciudadanos no les gusta.
–¿Aunque sea legítima?
–No les gusta, y además tienen razón porque el contrato es por cuatro años, salvo que no puedas llevarlo adelante. Pero si puedes y además tienes tarea de Gobierno y apoyos parlamentarios, ¿por qué tienes que disolver? Que el momento económico es mejor o peor, sinceramente, creo que es lo mismo. Los ciudadanos van a votar por los cuatro años que han transcurrido, los activos y pasivos de cada uno de los partidos, y por lo que adviertan que cada uno puede hacer en los próximos cuatro años. Es una valoración global, de los principios, de los valores, pero no porque ahora haya una situación o un dato económico arriba o abajo. No, por favor, no. Cada ciudadano tiene la democracia y a España en la cabeza, ¿o es que creemos que sólo los tenemos los periodistas y los políticos?