Stanley Payne: «¿Oprah candidata? Otro esperpento a la americana»

No pierde de vista al país que le ha ocupado los últimos 60 años de su vida. Mira a España desde la distancia del otro lado del Atlántico y con la «objetividad» que esto le permite.

La salud manda y si te dice «para» conviene hacerle caso. Eso ha hecho Stanley G. Payne (Texas, Estados Unidos, 1934) para mantenerse alejado de España por un tiempo. Pero solo físicamente, porque desde la distancia, desde el otro lado del Atlántico, su contacto con nuestro país ha sido diario a través de los medios, «mails», llamadas y demás. Entre medias, hasta ha publicado un libro «En defensa de España» (Espasa), que no pudo presentar entonces y que ahora, «cuando las fuerzas han acompañado», aprovecha para hacer la «tournée» de Prensa correspondiente. Dos semanas de «vacaciones» que también le dan aire para continuar desmontando los mitos y las leyendas negras que han perseguido a la nación que estudia desde hace más de 60 años.

–Defiende España desde la distancia cuando aquí parece un pecado capital.

–Y está mucho mejor que hace tres meses. Se ha puesto algo más de moda porque durante muchos años la actitud ha sido muy negativa.

–¿Cómo se nos ve desde fuera?

–España tiene una historia tan larga como complicada. Es un país muy difícil de entender en el extranjero. Con la ignorancia actual, incluso dentro del país, es complicado hacerse una idea de todo. Por otro lado, durante mucho tiempo ha existido una disposición ideológica de desprecio a una historia contra la que se ha luchado de un modo artificial y exagerado. Y eso que el primer izquierdismo moderno del siglo XIX no era así. Fueron españolistas que afirmaban la historia.

–¿Patriotas?

–Sí.

–¿Puede un patriota ser de izquierdas?

–Está mal visto. Hay que ser anti nacional. Es la nueva religión secular, una ideología sin nombre e invisible porque no tiene una expresión católica como el marxismo o el fascismo italiano. Es la renuncia a la Historia, fundamental en la cultura del victimismo. Solo se quiere crear mártires y la Historia es algo que hay que respetar, sirve denunciar y marcar puntos en la política.

–¿Tiene algo que enseñarnos el patriotismo estadounidense?

–Es muy fuerte a pesar de todo lo que se ha hecho para eliminarlo en los últimos años. Es un orgullo nacional. Pero, fundamentalmente, es un aspecto defensivo, que no agresivo como el nacionalismo. Los sondeos en España dicen que los jóvenes no están dispuestos a formar parte de una defensa nacional contra un agresor externo... Me parece increíble.

–¿Es por la falta de identidad?

–Y por la falta de educación, de conocimiento de la Historia y de una cultura de florecimiento.

–¿Por dónde se empieza a construir la identidad?

–Reconociendo la realidad y sin caer en mitos y en denuncias propagandísticas. Es básico para vivir en un estado de derecho. Defender todo lo contrario es una agresión y el resultado del narcisismo. El individualismo radical es hedonismo, que es un aspecto dominante en la cultura española.

–Escribe que se ha llevado más sorpresas (políticas) positivas en la segunda mitad del siglo XX que en la del XXI.

–Por el éxito de la Transición, aun con su enorme error en cuestión de autonomías. Merece toda alabanza porque fue un gran éxito cívico lograr una democracia consensuada. Esto no existe hoy.

–Será la crisis de los 40...

–Algo de eso. Hay cambios irracionales y no para bien. Está casi al revés que hace 40 años: el anti consenso para imponer la doctrina más radical. Así se pierde algo importante y se va de mal en peor.

–¿Se ha utilizado la Leyenda Negra para lavarse las manos?

–No sirve como excusa para no ponerse a la altura de los tiempos. No es la culpable de los problemas de ahora. Son asuntos que han surgido en los últimos años porque se ha perdido de vista la Historia. Aquí no hay memoria.

–Cuesta hasta que haya consenso en torno a la Guerra Civil...

–Porque no es una cuestión del estudio de la Historia...

–Es más política...

–Exacto. Viene de la cultura del victimismo y de querer utilizar la Historia como un arma de combate. Es la doctrina política de los sectores de la izquierda, que quieren mantener su actitud respecto a la guerra para lograr victorias políticas. De historia tiene muy poco, es un disfraz.

–¿Se analiza mejor la historia desde fuera de las fronteras?

–Más objetivamente.

–De momento, aquí, desde Cataluña se tiende a tergiversar.

–Para fines políticos. No es ignorancia, no es un descuido, es mucho peor: una falsificación deliberada.

–En octubre, la última vez que hablamos, no veía una solución inmediata al problema catalán, ¿ahora?

–No hay una fórmula mágica que lo resuelva. Es un problema que hay que conllevar durante un tiempo. El terrorismo de Eta no se eliminó de repente, fue necesario asimilarlo y sufrirlo. Ahora, el catalanismo radical está más arraigado. Hay que tener paciencia.

–¿Qué imagen se está dando?

–Los comentarios internacionales han analizado con ignorancia porque puede que España sea el país más difícil de comprender. En un primer momento ganaron la guerra de las imágenes, pero luego la información fue más sensata y objetiva.

–¿Qué es más peligroso para Europa los nacionalismos o el yihadismo?

–Los primeros son débiles salvo en el caso de Polonia y Hungría, que han sufrido dominaciones extranjeras y el espíritu nacionalista es mucho más comprensible. Pero no veo ningún problema especial. Lo que pasa es que siempre se está buscando al fascista debajo de la cama y cada caso es una enorme exageración. Lo complicado es el yihadismo islámico, aunque podemos esperar, por razones políticas y culturales, que vaya en retroceso. Los yihadistas no van a conquistar ningún gobierno. Ése no es el problema, sino las consecuencias en sus propios países y las enormes oleadas de refugiados, que no se pueden absorber.

–¿No abrimos las puertas?

–¿Para cuántos? ¿En qué países? ¿Con qué medios de financiación?... Lo importante, como para cualquiera, es quedarse en casa. Hemos llegado a un nivel en el que no hay capacidad de recepción, hay que limitarlo. Por eso, alguien como Trump tiene razón: en cuanto a las medidas específicas no, con el problema, sí.

–Trump, visto desde Europa, es poco menos que un monstruo.

–También para muchos estadounidenses (risas).

–No por usted...

–Bueeeno (risas).

–Justificó su voto porque era más fácil de echar que Hillary.

–Sí. Tuvimos dos candidatos indeseables, casi indecentes. Fue una decisión muy difícil.

–¿No votar no era una opción?

–Sí, pero no se decide nada. Es una protesta irrelevante. Deciden los que van a las urnas.

–Se habla de Oprah como candidata a la Casa Blanca...

–¿Oprah? Otro esperpento a la americana después de Trump. Es la anti Trump, pero con algunos de los mismos defectos.

–Día y noche.

–En el caso de Trump hay que distinguir entre el personaje, que es indeseable, y algunas de sus reformas, que son importantes y han conseguido una mayor confianza en la economía: la Bolsa disparada y la vuelta del dinero americano invertido en el extranjero pueden hacer más fuerte a Estados Unidos.

–¿Duele votar a alguien así?

–Por supuesto. Normalmente la política es una cuestión en la que hay que escoger el mal menor.