José Luis Rodríguez Zapatero: “Si el Gobierno opta por vías de generosidad con los políticos presos tendrá mi comprensión”

Llega puntual a la cita en la nueva sede de LA RAZÓN. Embozado en una mascarilla, sus expresivos ojos azules toman más protagonismo si cabe. Está preocupado por la pandemia y apela a un pacto entre partidos y gobiernos central y autonómicos para dar las respuestas que demandan los ciudadanos ante una crisis sin precedentes. Asegura que desde que dejó el cargo, su actividad es frenética y se le ve implicado en la política del día a día. Su principal batalla, explicar el camino que debe seguir Venezuela para alumbrar un nuevo escenario, la receta polémica como fue su política para el final de ETA o su postura ante el independentismo en Cataluña. Ahora, las críticas ya no le importan, eso sí, le duele que otros reescriban la historia de sus gobiernos desde el desconocimiento, pero él ya lo ha decidido: no escribirá unas memorias.

-Podría empezar con el excesivo frentismo que hay en la sociedad, la radicalización ideológica y que se encamina a momentos como cuando usted era presidente.

-Creo que todas las experiencias que hemos tenido en momentos de crispación han sido negativas. Esta situación política, social y económica con la pandemia debería de ser un catalizador de acuerdos y con esta nueva oleada, los acuerdos ya son imprescindibles, antes eran necesarios, ahora imprescindibles.

-Entonces, entiendo que si usted fuera otra vez el secretario general del PSOE no apoyaría una moción de censura en Madrid.

-Tengo una gran confianza en Ángel Gabilondo y estoy seguro de que por lo que está trabajando es para que las cosas cambien y, sobre todo, el cambio más importante que en estos momentos tiene que haber en las comunidades autónomas con el respaldo del Gobierno de España es responder a tres interrogantes que los ciudadanos están planteando y que tienen que ser respondidos: ¿Cuál es el problema real en torno a la posibilidad de tener más médicos? ¿Cómo están destinándose los 16.000 millones a fondo perdido que el Gobierno dio a las comunidades? Y el problema de las aplicaciones de móviles para luchar contra la pandemia.

-Usted sufrió una crisis económica enorme que se alargó más en el tiempo, pero siendo la suya muy dura, parece que esta crisis es peor.

-Es peor porque tiene dos factores que se suman y que son muy dolorosos: está en juego la vida de las personas, está en juego la salud, y vemos que hay muertos y familias con dolor y no sabemos cuál va a ser el alcance de la crisis económica.

-¿Y no complica más el escenario la debilidad parlamentaria y su dependencia de los independentistas?.

-En estos momentos, todas las tendencias independentistas yo creo que deben estar en un segundo plano del proceso político.

-Pero ahí siguen…

-Bueno sí, van a estar, eso es absolutamente evidente, y hay que saber gobernarlo. Si todos sabemos que no hay ninguna posibilidad de que culmine un proceso independentista en la independencia por lo tanto hay que gestionar y gobernar. Creo que sería muy importante que en algún momento ellos exteriorizaran no la renuncia a su ideal, sino el entendimiento de que las cosas tienen que ser a través de procedimientos de respeto a las normas y de entendimiento, no de ruptura.

-Sí, pero es que ellos quieren el referéndum sí o sí, una línea complicada.

-Yo sigo pensando que forma parte más bien del programa máximo, después de la experiencia, pero que en el fondo saben que el referéndum más allá de no viable jurídicamente es una herramienta divisoria, divide entre el sí y el no, la pasión de un lado y la pasión de otro, confronta, agudizará el enfrentamiento y, además, no resuelve porque quien pierde por un poco quiere la revancha, como se ha demostrado en Escocia o en Canadá. Hagamos un acuerdo, repasemos qué nos divide, analicemos las reivindicaciones, qué pasa con las competencias, con el Estatut, Europa, con el Senado, la conferencia de presidentes, que creo que ha sido un gran paso lo que hemos visto con la pandemia.

-Ahí hay un elemento perturbador siempre que es el tema de los políticos presos y los políticos fugados de la justicia, ¿hay alguna solución, perdón por la ironía, mágica? Se habla de indulto pero quieren amnistía...

-No hay ninguna duda que este es un tema sensible, de que influye en lo que es el proceso de, llamémosle, reencuentro y ésta es una democracia madura, también es una democracia generosa y si el Gobierno opta por vías de generosidad, mi opinión es que tendrá una comprensión suficiente. Pero debe ir en función de cómo se desarrolle el proceso político, todo el mundo lo entiende, no puede ser obviamente una exigencia, yo creo que a comportamiento, comportamiento; a actitud, respuesta, pero sin duda alguna el ordenamiento jurídico, y pasa en todas las democracias, tiene márgenes para adecuar una situación y si el Gobierno transita por este camino desde luego tendrá creo que la comprensión de buena parte de la sociedad y desde luego la mía.

-Tenemos un Gobierno de coalición con Podemos, usted tiene una relación cordial con Iglesias, pero no deja de ser un Gobierno con un componente comunista.

-A mí me parece que la experiencia de que Podemos esté en el Gobierno es positiva. Es muy positivo porque la democracia demuestra que es un sistema auténtico, que es un sistema en donde todo el mundo tiene las mismas oportunidades, es decir, que cuando muchos gritaban «no nos representan» en el Parlamento, ellos se han presentado y han sido elegidos. Es evidente que sí, que todos los que están en el Parlamento representan a los ciudadanos y yo creo que para la democracia española es un proceso positivo. Siempre dije y reitero que la democracia iba a cambiar más a Podemos que Podemos a la democracia.

-Ellos están con la idea de la transición, acabar con lo que es el modelo del 78... La idea de cuestionar la Monarquía es un tema que ahora desafortunadamente esta en el primer plano de la política.

-Como todo el mundo sabe, provengo de una familia republicana víctima del alzamiento nacional. Mi abuelo fue fusilado en agosto del 36, por tanto tengo la convicción de que el 18 de julio fue un golpe de estado, un intento de golpe de estado que llevó a una guerra civil horrorosa para este país y una dictadura durante 40 años, y además desde ese posicionamiento, la transición fue un gran ejemplo, un ejemplo histórico de concordia y de consenso. Tenía 17 o 18 años, recuerdo, con la emoción de una familia que había sufrido el franquismo, ver a Santiago Carrillo, a Rafael Alberti, a la Pasionaria... convivir con Fraga, con Suárez, hacer un producto como la Constitución. Como ha demostrado la historia una vez más, los grandes productos políticos son siempre fruto de los acuerdos, fruto de los grandes acuerdos y establecer la reconciliación como principio de convivencia en un país que venia de la división como la que teníamos, por tanto, no habrá en mi opinión, no puede haber excusas ni argumentos para no hacer una valoración positiva de la transición.

-¿Y los ataques a la Jefatura del Estado por parte del vicepresidente y del ministro Garzón?

-Sobre el Rey, la institución monárquica forma parte del pacto constitucional, igual que otras instituciones, y es perfeccionable. Es verdad que la jefatura del Estado tiene un valor emblemático, pero es perfeccionable, si hay que hacer reservas, si hay que normativizar, hágase.

–Usted ha trabajado con Don Juan Carlos. ¿Cómo ve lo que está pasando?

-Sobre la figura del Rey emérito, he visto a muchas personas en estos últimos años a las que en su día vi trasladando todo parabienes, todo halagos al Rey Emérito y ahora se distancian; yo he trabajado con el Rey Emérito y por tanto no caeré en el oportunismo, seria decir entonces, yo he trabajado con el Rey Emérito y sé la protección que ha dado a este país, estoy disgustado, como muchos tenemos disgusto, por las informaciones que han aparecido, disgusto sentido y esperamos que haya una explicación. Pero no caigamos en esa tentación fácil de cuestionar lo que fue el proceso de transición y su aportación y tampoco de abandonar la institucionalidad de la Jefatura del Estado constitucionalmente establecida, porque eso nunca sale bien a los países. Si hay que hacer en el futuro reformas, que se hagan, pero siempre desde el respeto a la institución, a la Constitución y a lo que son las reglas. Los países más sólidos son los países con instituciones más fuertes.

-Ahora parece como si se le hubiera encubierto al Rey emérito todo, como si se le hubiera estado tapando

-Como he dicho, algunas de las informaciones me han producido sorpresa y disgusto y en fin, eso no me resta el reconocimiento, no es incompatible con el reconocimiento a la tarea del Rey emérito y si es necesario que esas informaciones pues tengan la máxima explicación y por supuesto si la justicia tiene que actuar, que actúe; pero insisto, de ahí no se puede derivar una consecuencia para la institucionalidad de la Monarquía, no. Además, el Rey Felipe VI esta haciendo esfuerzos, seguramente habrá que hacer más, en orden a la regulación de la institución. ¿Cómo ha sido la relación entre la Jefatura del Estado y el Gobierno? Es una relación de costumbre no regulada. No sucedería nada en democracia porque se hiciera serenamente, tranquilamente, una regulación más a fondo, porque siempre regular tranquiliza.

-Respecto a las relaciones entre PSOE y PP ¿Ahora sería más fácil un entendimiento? A usted le tocó el post 11-M y fue muy duro.

-Sí, las elecciones 2004 estuvieron marcados por la tragedia de los atentados de Atocha y eso agrió la oposición. Pero en otros momentos más difíciles, cuando el tema del Estatut de Cataluña o el diálogo con ETA, con Rajoy teníamos un ámbito de diálogo reservado y privado que funcionaba y de hecho funcionó. Estoy convencido que Rajoy no refutará mis palabras. Yo, en fin, me conformaría con que existiera eso, y a lo mejor existe.

-Bueno, ya ha visto que no se ponen de acuerdo ni para reformar el Consejo del Poder Judicial...

-Igual que antes decía que el sistema electoral nos da una gran autoestima democrática y lo podemos exhibir en el mundo, el que no se llegue a acuerdos para renovar instituciones como el Consejo del Poder Judicial es un lastre inasumible. Veo que ahí Pablo Casado duda, y le diré que cuantas más decisiones de Estado tome como líder de la oposición más se acerca al Gobierno. Esa es la experiencia que te da la política, es verdad que la tentación es la contraria, pero porque parece que si uno no es fuerte o no es agresivo no marca sus distancias. pero es un error a largo plazo.

-A veces es difícil porque a la derecha del PSOE está Ciudadanos, el PP y luego VOX con 51 escaños

-Yo creo que el PP es respetado cuando la mayoría de la sociedad le ve como partido de Gobierno. Es más respetado que cuando le ve simplemente como un partido de centro derecha y no hay ninguna duda de que lo que van a votar los ciudadanos dentro de tres años o cuando sea es quién va a gobernar, cómo vas a gobernar y qué visión tienes de país y por tanto hay que hacer una oposición de país. La gente quiere un Gobierno moderado, no quiere gobiernos de combate.

-¿Por qué en España no puede haber una gran coalición, PSOE-PP, como en Alemania?

-Bueno, ahora no había ninguna posibilidad objetiva porque el PP estaba muy crítico y porque, además, veníamos de una moción de censura. Además, hay dos puntos en los que las posiciones del PP y del PSOE son difícilmente compatibles: en la cuestión de la «Memoria democrática» siempre he dicho que el PP debe tener una mirada más clara y contundente sobre lo que fue no la transición, que se adhieren a ella y además creo que es completamente sincera y reconocible y por supuesto la Constitución, sino nuestra historia anterior. Creo que ese es un problema que nos separa. El otro asunto es la visión ante el problema de Cataluña, de las autonomías, de las nacionalidades históricas, creo que son los temas que hacen más difícil el acuerdo, la gran coalición.

-Franco murió en 1975, la guerra Civil comenzó en el 36, terminó en el 39...

-Los países somos historia y geografía y en nuestra historia tenemos un proceso brillante, positivo, que nos permite la concordia y la confianza que es de la transición, pero nos falta tener un consenso más claro que sería necesario sobre la «Memoria democrática». Yo lo tengo claro.

-A usted siempre se le ha dicho que había cedido con ETA...

-La democracia se impuso gracias a la Policía, a la Guardia Civil y demás, pero yo siempre he dicho que el final de ETA fue un hecho político, igual que su nacimiento, y en ese hecho político pues lo que pesó, la fase decisiva, fue la apertura al diálogo para que viéramos el final y por eso se nos acusa de buenismo. Ojalá algún día podamos hablar de esto entre derecha e izquierda con naturalidad y buscando un punto que de verdad nos haga entender, porque es muy importante entender bien qué pasó y qué ha pasado.

-Ahora lo que está pasando es que el PSOE ha blanqueado a Bildu como interlocutor y socio. Parece que preocupan menos las víctimas de ETA que las del franquismo...

-Yo creo que las comparaciones son completamente equivocadas, no se puede comparar lo que supone o representar la tarea de reconocimiento de las víctimas olvidadas del franquismo a las personas que sufren con lo que representa Bildu. Yo creo que uno podrá pensar lo que piense de Bildu, pero no olvidemos que detrás del partido que ha estado siempre en la cercanía de ETA ha habido 200.000 votos o más, se nos olvida eso, no se nos puede olvidar, son sus ciudadanos y la inmensa mayoría de ellos que nunca ha cogido una pistola.

-Usted está muy volcado en la mediación en Venezuela, es un tema además por el que recibe muchos ataques. ¿Habrá solución?

-Siempre los intentos en las situaciones más difíciles por ser difíciles te originan críticas.

-¿Lleva mal las críticas?

-No, a estas alturas de mi vida en lo absoluto, no, todo lo contrario. Estoy dispuesto siempre a asumir las críticas, pero sobre Venezuela diré que hay que perseverar en los esfuerzos de paz y de diálogo, no hay una solución de imposición. Cuando se hizo la operación Guaidó dije a todo el mundo que me quiso escuchar, a todo el mundo, y hay testimonios: no van a tumbar al Gobierno de Maduro, no le van a tumbar porque parten de un análisis equivocado de la realidad de Venezuela, como casi siempre pasa, pues hay una simplificación, hay unos malos malísimos y otros buenos buenísimos y eso no es así. Y lo dice quien se ha aproximado allí treinta y tantas veces, a un conflicto político ideológico y social que tiene 20 años y ahora digamos que el actor principal es Maduro, pero ese no es el tema, es una simplificación.

-Pero estamos hablando de un régimen autoritario.

-La experiencia me dice que si uno quiere refundar un consenso político, si uno quiere, a ser posible, una convivencia democrática entre unos y otros, como empieces haciendo de juez o de fiscal o calificando a unos y a otros no lo vas a conseguir y este es el gran problema que tenemos que lograr, que haya autoridades, gobiernos y ojalá responsables políticos que vean en ambas partes.

-¿Y cómo se hace eso?

-Con mucho esfuerzo con mucho trabajo y con mucho diálogo y creyendo en eso. Aquí el problema es que ha habido y hay una parte de la opinión, de las fuerzas políticas y de los gobiernos que no quieren o no creen que se pueda hablar o negociar con el chavismo. Entonces, claro, si partes de ese principio pues obviamente llegas a la frustración, como ha sido.

-¿Pero ellos están dispuestos a dialogar?

-Si, no tengo ninguna duda y yo soy muy crítico por supuesto con muchas cosas. El análisis simplemente de utilidad nos llevaría a apostar por el diálogo. ¿Por qué? Porque la opción ensayada de reconocer a Guaidó de sanciones tan duras como las que ha habido en Venezuela que no las tiene ningún país del mundo, ¿cuál es su resultante de eso? La oposición está más dividida en Venezuela, por tanto el Gobierno más fuerte y los ciudadanos lo han pasado muy mal, lo están pasando muy mal. ¿Esa es un opción? Porque ahora claro, lo de Guaidó se ha dividido, ahora Capriles apoya una elecciones, ¿cuál es la alternativa?

-Siempre ha estado en el aire una acción militar pero al final...

-Es que una acción militar de Estados Unidos en Venezuela sería, en fin, yo creo que ni la propia sociedad americana lo permitiría. Se lo he dicho a algunas autoridades americanas que tienen una visión equivocada, una mala información. La capacidad de resistencia que tendrían y que tienen como han demostrado esto que llamamos chavismo podría hacer que el conflicto se extendiera a toda Latinoamérica. No nos olvidemos, Venezuela no es un caso menor ni aislado.

-En un plano ya más personal, usted fue un presidente joven que dejó un mandato joven y mucha gente se preguntará a qué dedica su tiempo un ex presidente, para no ser un jarrón chino. Usted no ha querido estar en consejos de administración...

-Pues la verdad es que tengo una actividad muy intensa, participo en muchos foros, sobre todo foros de debates, jornadas, conferencias, casi permanentemente. Y luego también le dedicó algo de tiempo al running, soy un gran aficionado al deporte que es lo que yo creo que más me ha permitido tener una actitud vital, en fin, lo he dicho en muchas ocasiones, tengo una buena relación con la vida

-Tenía una muy buena relación con Pablo Iglesias.

-Sí, la tengo, la tengo.

-¿La sigue teniendo?

-La mantengo, por supuesto. Y la vez que estuve (sólo he estado una vez con Pablo Casado) no tengo ningún problema en tener una buena relación con Casado, al revés. Siempre procuré tener una buena con Rajoy, por devoción, pues hay una parte que me entiendo con él y hay otra parte que lo hago porque creo que es bueno para el país

-¿Se siguen viendo?

-No, le veo cuando coincidimos, pero seguro que un día nos vamos a comer.

-¿Los ex presidentes no quedan para comer?

-No, no. Cada uno tiene sus circuitos, sus vidas, y seguramente tenemos nuestras rarezas, cómo no vamos a tener nuestras rarezas. Siempre que uno ha estado en el poder tiene sus rarezas, entonces, eso sí, coincidimos en muchas cosas, evidentemente la relación es aparentemente buena. Ahora, siempre me ha llamado la atención, pero me alegra, que Aznar y Felipe González han mejorado las relaciones

-¿Es verdad que han mejorado?

-Sin duda, no tengo duda. Todo es posible en la vida y que incluso una relación que en su día todos vimos tan antagónica pues yo ahora les he visto, en fin, con una relación bastante buena.

-Les une Venezuela, por cierto, a los dos.

- Sí, ahí les tengo. En fin, me atacan ahí con el tema de Venezuela pero bueno, yo lo entiendo. Hay que conocer a fondo lo que pasa en Venezuela, la historia de Venezuela, he dedicado horas de mi vida a estudiar la guerra federal de Venezuela.

-¿Y para cuándo unas memorias del Presidente Zapatero?

-No, no creo en las memorias, porque qué se puede escribir sobre temas, sobre reflexiones... porque al final acaban teniendo un carácter defensivo, te explicas, te defiendes... Y luego tengo otro problema con la historia en sí misma como concepto, esto es bueno para los historiadores, he vivido tantas cosas en el puesto de mando que es ser presidente de Gobierno en un país como España que es un país muy importante que yo las viví de una manera y se cuentan de otra, ya se han contado de otra ya ha quedado fijada la idea de que fue así, quizá porque necesitamos que nos digan que fue así. Tengo esa contradicción de decir, bueno, lo que yo contaré fue realmente lo que pasó o lo que ahora recuerdo que pasó o lo que creo que, pero no quiero ser protagonista de introducir una confusión más

-Pues es la oportunidad de contar su verdad...

-Sí, pero bueno, fíjese, ¿por qué desistí? Le voy a explicar uno de mis argumentos de por qué desistí. Me he cansado de decir y de explicar que la reforma famosa del 135 de la Constitución fue una idea mía, mía exclusivamente que no me la impuso ni el Banco Central ni Merkel, que yo creo que nunca pensaron en que poder llevar a la Constitución la regla de oro fiscal como se llama, la regla del déficit, fue una propuesta mía y lo que se dice es que le fue impuesto a Zapatero por el Banco Central. Entonces, desde ese día desistí de escribir.

-Es joven, hay tiempo.

- Sí, hombre debería de ser importante el que quedará digamos certificado y eso quiere decir con un acuerdo más o menos razonable de la sociedad, de la opinión pública, cómo fue el final de ETA, eso debería quedar, es importante, pero ya me he acostumbrado a escuchar como otros dicen que fue y ahora que no está Rubalcaba...

Francisco Marhuenda es catedrático de Derecho Público e Historia de las Instituciones (UNIE).