Albert Rivera: «Sería presidente con el apoyo de Sánchez e Iglesias»

El líder de Ciudadanos dice que no se compromete a que gobierne la lista más votada

Entrevista a Albert Rivera, candidato de Ciudadanos a las elecciones generales. Quiere llegar a La Moncloa y por eso no se compromete a dejar gobernar al PP si es la lista más votada. Buscará pactos «pero no a cualquier precio»

Quiere ganar. Es el líder mejor valorado por las encuestas y confía en que en la campaña generará ilusión por cambiar España. Reivindica a Ciudadanos como el único partido de centro. Ha basado su campaña en tres frentes: Madrid, Cataluña y Andalucía.

–¿Se cree las encuestas del CIS?

–El CIS marca la tendencia de lo que hemos visto semana tras semana: que Ciudadanos es el partido que más crece. Su última encuesta nos dio en Cataluña 19 escaños y sacamos 25. Siempre se ha quedado corto respecto al resultado electoral de Ciudadanos. En las europeas nos pasó lo mismo.

–Hacer una campaña «con ilusión», ¿no le convierte un poco en mago?

–No pretendo hacer magia como hacen unos con las pensiones a los 60 años y otros con las pensiones vitalicias. Creo que nuestro programa es muy realista y algunos nos critican por exceso de cálculo, pero eso es lo que genera confianza. La ilusión sí que me parece un motor fundamental. En la transición hubo ilusión por una nueva democracia.

–Dice que su partido sale a ganar y no piensa en pactos futuros. ¿No tienen derecho sus votantes a saber a quién entregará sus votos de investidura?

–Sí, ya lo saben. No se los voy a entregar ni a PP ni a PSOE. Somos el único partido que se está mojando y me gustaría que Sánchez y Rajoy respondieran a la misma pregunta y dijeran, si no pueden gobernar, si apoyarán a Ciudadanos. No creo ni en el proyecto de Sánchez ni en el de Rajoy.

–¿Pero eso es una abstención o un no?

–Lo que digo seguro es que nosotros no vamos a apoyarles, ni a firmar un acuerdo de investidura, ni a poner condiciones para ello. Competimos por la victoria, y no tiene nada que ver con lo de Andalucía, ni con lo de Madrid o Murcia. Entiendo que haya muchas preguntas sin contestar todavía, que se responderán después, pero le garantizo que no vamos a formar parte del programa de gobierno ni de Sánchez ni de Rajoy.

–¿Aceptaría el apoyo de Sánchez y de Iglesias para ser investido presidente?

–Según qué condiciones pongan: si me van a hacer desnaturalizar todo el programa reformista de Ciudadanos o pedir que España vuelva a los bandos o cosas que choquen de frente... No voy a ser presidente a cualquier precio. Si soy presidente es porque puedo encabezar un proyecto común y porque los demás partidos asumen buena parte de nuestro ideario. Insisto, es una política ficción difícil de resolver sin tener resultados electorales y sin asumir si están dispuestos a apoyarlo.

–¿Formaría gobierno con ellos?

–No me parecen una mala fórmula los ejemplos de Sarkozy y Obama, que en sus gobiernos incorporaron a personas próximas o identificadas con otros proyectos políticos. Un proyecto gobernado por Ciudadanos, que pudiera incorporar a independientes de otras sensibilidades en términos políticos, si es para el bien de España, y en términos políticos, no lo descarto.

–¿A quiénes?

–No lo tengo en la cabeza, no tengo nombres, ni personas, ni me lo han planteado, pero a diferencia de otros sí que dejo la puerta abierta. En lo que no creo es en un gobierno con tres partidos en uno, un tripartito, porque en vez de tener un solo rumbo tendríamos tres, y eso acaba mal y naufragando.

–¿Podría reeditar España lo que ha ocurrido en Portugal? ¿Esa es la España del cambio?

–No, lo de Portugal no es nuestro planteamiento, estoy más cerca de lo que han hecho otros gobiernos como el de Obama o Sarkozy incorporando personas de otros partidos. Creo que también es bueno contar con personas con talento aunque no sean militantes de Ciudadanos. Abrir un gobierno al talento es lo que hizo la transición.

–Entonces, ¿Ciudadanos se compromete a que gobierne la lista más votada o no?

–No, eso en los años 90 o 2000 era evidente cuando uno sacaba el 40-45% de los votos y el otro, el 20%. Ahí es lógico que intente formar gobierno. Y eso es lo que ha pasado, naturalmente. Pero claro, eso está cambiando cuando estamos en unas encuestas que nos sitúan a 5 o 6 puntos a los diferentes partidos. Si gano yo u otro necesitaremos conquistar y seducir a la mayoría. Y eso requiere diálogo, cintura y creo que, estando en el centro, es más fácil. Dicho esto, creo que lo lógico y razonable es que la lista más votada intente formar gobierno, otra cosa es que no pueda. Si gano intentaré formar gobierno, y si no puedo dejaré pasó al siguiente, es lo más lógico.

–¿Con quién no negociaría teniendo en cuenta la composición del hemiciclo?

–No llegaré a acuerdos con los separatistas como los de Rovira o Pujol. Tenemos que tomar nota de lo que ha pasado en el pasado. Negociar con ellos ha llevado al país a depender de los que querían romper el proyecto español. No podemos gobernar con quien quiera romper el país que gobernamos. Y EH Bildu o Amaiur también están en ese marco.

–¿Es cierto que tiene cerrado un acuerdo de investidura con Pedro Sánchez?

–No, es falso. La prueba es que acabo de contestarle preguntas donde yo no voy a apoyar la investidura de Sánchez o Rajoy si no podemos gobernar.

–Al igual que ha hecho en Madrid, ¿también van a pedir una auditoría en Andalucía sobre toda la gestión de los años del PSOE?

–Ya estamos pidiendo esas auditorías en las comisiones de investigación. De hecho, hemos conseguido, y eso no había pasado en 30 años, que Griñán y Chávez se vayan a su casa. Y sólo tenemos nueve escaños. Estamos intentando pedirle cambios al PSOE, lo que no podemos es pedirle milagros. Lo que hicimos en Andalucía fue optar entre repetir elecciones y que volviera a ganar el PSOE, incluso con más escaños, o intentar moderar la política. No sé si los que critican a C’s preferían que fuera Podemos quien tuviera la llave del Gobierno andaluz. Creo que es mejor para Andalucía y para España que sea Ciudadanos quien modere y no Podemos quien radicalice al PSOE.

–Suelen decir que si no hay debates, no hay democracia. UPyD e IU tienen representación parlamentaria y no acuden a sus debates. ¿Eso es democracia?

–Sí que hay debates, y nosotros creo que también hemos ido a una mesa redonda con ellos. Pero también es razonable que los españoles vean debatiendo a los partidos que compiten por la victoria, a los que pueden ser presidentes de España. Si mi jefe de campaña me dijera «no vayas a los debates», me preocuparía y pensaría que no quieren mostrarme ni que me hagan preguntas.

–Se arrogó que el pacto antiyihadista era un pacto de Estado porque lo había firmado usted. ¿El resto de firmantes no le dan esa envergadura?

–Creo que ampliar ese pacto de Estado a fuerzas políticas que son la tercera y la cuarta formación política municipal de España era importante, y es verdad que había otros partidos, pero faltaba casi el 40% del electorado. Ahora sí que es un pacto de todos los partidos, incluso de los que todavía no estamos en el Congreso y aspiramos a gobernar España. Ese pacto garantiza que, gane quien gane las elecciones, no va a cambiar la política antiterrorista.

A mí me gustaría que estuvieran Podemos e IU y ellos no quieren. Creo que se equivocan. Estoy de acuerdo con el ministro del Interior en que España lleva décadas luchando contra el terrorismo y podemos aportar mucho en la lucha contra el terrorismo en Europa. Creo que el pacto antiterrorista hay que extenderlo no sólo a un pacto español, sino a un pacto europeo.

–¿Cómo interpreta las palabras de Mas respecto a que acepta la sentencia del Tribunal Constitucional jurídicamente pero no políticamente?

–Era evidente que aquella moción era inconstitucional y que el Constitucional ha hecho lo que todo el mundo esperaba. A partir de ahora, quien incumpla esa sentencia tiene que saber que la Ley puede recaer sobre él. Espero que Mas sea un demócrata, que respete y acate la sentencia. Porque los demócratas nos caracterizamos por respetar las reglas del juego aunque no nos gusten, y si no lo hacen, insisto, nadie se puede llamar demócrata. Le diría que hasta aquí hemos llegado y que si quiere reformar algo que lo haga en las Cortes, que saque una mayoría y reforme la Constitución. Que vuelva al sentido común y deje de estar en el monte. Y me atrevería a decir que tomen nota de las elecciones del 20-D, donde ojalá Cataluña vuelva a decir sí a Europa y haya una mayoría que vote a favor de partidos constitucionales y democráticos. Sería un éxito sin duda para frenar el proceso soberanista que Ciudadanos le diera ese revés. ¿Qué cara se le quedaría a Mas? Nuestro objetivo no sólo es ganar las elecciones, sino también poder frenar el proceso separatista.

–En su programa no esconde temas tan sensibles como la regularización de la prostitución, la eutanasia –«muerte digna» la llaman– o el cannabis. ¿No teme haber decepcionado a una parte de su electorado?

–No. Yo creo que son debates que hay que tomar con mucha delicadeza y rigor. Lo que estamos planteando es abordar una regulación que no existe. En el caso de la muerte digna hay que ponerle límites, regularla, saber qué se puede hacer y qué no. La no regulación genera a veces injusticias y situaciones peligrosas. Hay que dar garantías: que nunca lo decida una persona, sino que sea una decisión colegiada, que pueda haber un testamento vital, que lo decida la familia y la persona... En el caso de la prostitución, ahora es alegal, no ilegal. Hay prostíbulos, mafias organizadas y lo mejor para luchar contra eso es poner luz y taquígrafos, perseguir esos delitos y, en todo caso, quien lo ejerza legalmente que tenga controles sanitarios y no se haga en la calle. Son debates que se han abordado en Europa y a los que la sociedad no puede dar la espalda porque hay derechos en juego y vidas humanas.

–Ahora que muchas personas están comparando su desnudo con el de una militante de su partido. ¿A usted qué le queda por enseñar?

–Es evidente... Me queda enseñar que sé gobernar. No sólo hacer oposición en un grupo parlamentario, sino nuestra capacidad de gobierno. Y lo haremos. Nosotros no haremos como PSOE o Podemos, criticar todo lo que hace el Gobierno actual, sino que seremos más inconformistas y promoveremos reformas.

–¿Cree que ante las encuestas le ponen ahora «ojitos» los banqueros?

–Muchos ojitos no sé si nos pondrán, porque lo que hacemos nosotros es devolver todos los créditos, a interés de mercado, y no nos condonan ninguna deuda, mientras otros tienen mucha deuda. En ese caso seguro que somos buenos clientes, a diferencia de otros. Desde 2011 llevamos una moción para defender a los preferentistas estafados, contra cláusulas abusivas, proponemos que la comisión de valores se convierta en una comisión de valores... Los banqueros que quieran cumplir las leyes y no quieran ver lo que ha pasado en España durante los últimos años seguramente no nos verán mal, pero los que quieran abusar del mercado y estafar a los consumidores seguramente nos verán con malos ojos.

–Ciudadanos es un partido que aglutina otros muchos. ¿Es un peligro para la continuidad de la formación cuando algunos de sus filas ya han pasado por cinco distintos?

–Nosotros hemos hecho justo lo contrario. Podemos ha querido hacer una amalgama de partidos y de plataformas, y otros partidos, como el PP y PSOE, se presentan en coaliciones en algunas regiones. Ciudadanos se presenta sin coaliciones y lo que hemos hecho es que asuman nuestro ideario y se comprometan no con pactos de cuadrillas o partidos estatales. Eso es lo que ha hecho PP y PSOE y creo que no les ha funcionado porque no defienden muchas veces una España con intereses igual a todos, sino baronías. La prueba más evidente es el PSC y el PSOE, donde vemos discursos distintos y falta de proyecto común precisamente por eso.

–Ciudadanos parece que está sólo asentado en zonas urbanas. ¿Ha valorado suficientemente la zona rural ahora que plantea eliminar diputaciones, fusionar municipios...

–Eso es un mito que no corresponde con los concejales que tenemos, 1.500, y muchos de ellos en pueblos pequeños, aunque es cierto que los movimientos civiles surgen en ciudades. Las diputaciones son una estructura que se quedó solapada con las autonomías. No tiene sentido que mantengamos una estructura que cuesta tanto y que sirve para mucha opacidad en los contratos públicos y cargos de confianza. Queremos trasladar esos recursos a esos ayuntamientos y que sean fuertes y solventes. Hay demasiados ayuntamientos en quiebra. Eso es lo que han hecho otros países en Europa. La reforma pendiente es ésa y que los ayuntamientos sean fuertes y puedan prestar servicios mancomunados.

–Con el programa económico de Ciudadanos en la mano, si usted es presidente, nos van a salir más caros a partir del 21-D la leche y el pan...

–No saldrá más caro porque tendremos más dinero en el bolsillo. Nosotros vamos a hacer una rebaja del IRPF de un 3 por ciento de media que permitirá que los ciudadanos tengan más dinero, y luego serán los ciudadanos, y no el tipo de IVA, los que decidan si consumen más pan o leche, más o menos electricidad o compran más ropa o no a sus hijos. Proponemos una bajada de la factura del IVA que supone que se pague más barata la electricidad. De hecho, vamos a proponer una bajada del 18 por ciento.

–Propone hasta una bajada de ese IVA cultural al siete por ciento y dice que eso se consigue cerrando el Senado. Para cerrarlo necesita una mayoría suficiente, y teniendo en cuenta lo que cuestan las prestaciones de desempleo a cuatro años... ¿le salen las cuentas?

–Nosotros habíamos planteado inicialmente que fuera el 18 por ciento y ha quedado en el IVA reducido que hay un coste aproximado de 140 millones de euros. Lo que hacemos ahí es, por una parte, reestructurar una vía de subvenciones al sector del cine y, por otro lado, cuidar ese sector para que sea más activo en la venta de entrada. Nos parece mejor que no se pierdan esos puestos de trabajo vinculados a la cultura que los puestos de trabajo vinculados al Senado, que son menos. Lo hemos compensado con otras partes de nuestro programa.

–¿Su receta para crear empleo?

–Tres diagnósticos y tres recetas. Planteamos un contrato único para que cuando te pongas a trabajar ya no tengas que preocuparte de cuándo se acaba el contrato, sino de trabajar y ser eficiente en la empresa. Y un complemento salarial para siete millones de trabajadores que no llegan a final de mes. Queremos complementar eso con un impuesto negativo. Y en tercer lugar planteamos que los autónomos españoles no paguen cuota de autónomos hasta que no tengan beneficios por encima del mínimo interprofesional.

–Reivindican el legado de Adolfo Suárez. ¿Conoce a su hijo?

–Le conocí en el Congreso cuando pusieron aquí la capilla ardiente de su padre, le saludé y me pareció una persona excepcional. Conozco también a su nieta y a parte de su familia.

–¿Le va a pedir el voto?

–No, ni me atrevo ni lo voy a hacer. Cada uno vota a quien quiere. Y creo que es votante del PP y fue candidato de ese partido. En todo caso, tengo un profundo respeto al trabajo de su padre y está bien que pongamos en valor lo que consiguió.

–¿Se siente tan querido por los ciudadanos como por su hija, que le da abrazos al televisor cuando usted sale en la pantalla?

–Me siento un privilegiado. Hago lo que quiero, lo que me gusta. He podido formar una plataforma civil y podemos cambiar este país. Pero se lo digo a la gente que me quiere un montón: los abrazos de mi hija son insuperables.