Carlos Lesmes: «La respuesta al proceso de Cataluña es política no judicial»

Entrevista a Carlos Lesmes. Presidente del Tribunal Supremo y del CGPJ. «Este es un proceso –el que se vive en Cataluña– cuya respuesta es, esencialmente, política. Ahora mismo, el escenario es político y no judicial»

Carlos Lesmes reconoce que la situación que se vive en Cataluña, con todo el proceso soberanista impulsado por Artur Mas no es nada fácil, sino todo lo contrario. En todo caso, se muestra convencido de que todas las instituciones cumplirán la ley, pero, eso sí, advierte de que si ello no ocurre, que nadie dude de que la Justicia actuará. Sobre la reforma de la Constitución, considera que no puede considerarse un «tabú», y que la configuración actual del Estado es ya «cuasi federal». Junto a ello, se muestra contrario a la personación de los partidos políticos en las causas penales.

–¿Cómo ve la situación que se vive actualmente en Cataluña?

–Complicada.Hay una gran movilidad social hacia las tesis soberanistas, y desde una perspectiva política, la situación es complicada. Ahora bien, creo que los españoles tenemos capacidad para salir de situaciones difíciles y tengo el convencimiento de que saldremos también de esta situación. Este es un proceso cuya respuesta, esencialmente, es política. El campo esencial para solucionar este problema es el político.

–¿Qué ocurriría si el TC suspende la consulta y el Gobierno catalán o algún partido persiste en sacar las urnas el 19 de noviembre?

–No me gusta hacer política ficción. Tengo la convicción de que las instituciones, todas las instituciones, van a respetar la ley. La Generalitat tiene su fundamento de existencia en la propia Constitución y me cuesta creer que siendo eso así vaya a realizar comportamientos contrarios a la Constitución.

–¿Va a actuar la Justicia frente a este proceso soberanista?

–La Justicia cumple y cumplirá con su deber.

–¿Usted advirtió a Mas, aunque sin citarle, en su discurso de apertura del año judicial, de que no se podían cambiar las «reglas del juego unilateralmente». ¿Qué ocurriría si ello ocurriese?

–No se puede. Sería ir contra el ordenamiento jurídico, pero creo que no se va a producir. Tengo el convencimiento de que la ley se va a respetar. Las «reglas del juego» las pueden cambiar quienes las hicieron, pero no unilateralmente, y con arreglo al procedimiento establecido.

–Le veo muy convencido de que se acatará la ley; pero si no es así, la Justicia tendrá que actuar.

–La Justicia cumplirá con su deber. Nuestra obligación es actuar cuando no se cumple la ley, pero ahora mismo el escenario es político y no judicial. En todo caso, tengo el convencimiento de que todas las instituciones van a cumplir la ley.

–La declaración unilateral de independencia de Cataluña como algunos proponen...

–Desde la perspectiva del ordenamiento constitucional español no es posible. La Constitución española no permite declaraciones de independencia de una parte del territorio nacional. Por tanto, jurídicamente, no tiene consecuencias.

–¿Puede garantizar, como presidente del Supremo y del CGPJ, que la Justicia garantizará el respeto al ordenamiento jurídico y a la ley en relación con el proceso soberanista que se vive en Cataluña?

–Reitero que la Justicia cumple y cumplirá con su deber, que es la realización del Derecho, en la aplicación de la ley como mecanismo de solución de controversias y de pacificación social. A día de hoy, hay un movimiento que es político. No ha habido acciones contrarias –a la ley– todavía. Por tanto, no tengo que prever que vaya a haber comportamientos no constitucionales o ilegales. Lo que hay son movimientos políticos que se mueven en el campo de la política.

–¿Cree que existe un riego cierto para la unidad de España?

– Vivimos en una situación difícil, no se puede decir otra cosa, pero

confío en nuestro país y en la capacidad de nuestras gentes.

–¿Cree que ha llegado el momento de modificar la Constitución?

–Es una decisión estrictamente política, pero la propia Constitución prevé su reforma, y, por tanto, no es un tabú. Y cuando hablamos de una situación difícil –como la que se vive en Cataluña– una de las soluciones posibles puede ser la reforma constitucional, pero puede haber otras. Ahora, si ésta es o no la solución a lo que vivimos, no lo sé, porque el problema que existe es fundamentalmente político, no es un problema jurídico. Por tanto, la decisión política puede ser ésta –reforma constitucional– o puede ser otra, que no me corresponde a mí decidirlo.

–Algunos partidos proponen reformar la Constitución para ir hacia un Estado federal.

–La configuración actual es ya cuasi federal. En todo caso, lo importante no es el modelo hacia el que se vaya, sino el acuerdo para ir hacia el mismo. Es una cuestión política, porque las reglas de las que hablamos son las que están en la Constitución y las ponen los jugadores, y los jugadores son los actores políticos , que representan a los ciudadanos, y, por tanto, un modelo que se alcanza mediante un acuerdo sería un buen modelo en la medida en que es fruto de ese acuerdo. Yo creo que eso es lo principal.

–Cambiemos de tema. ¿Por qué cree que hay tantos casos de corrupción en los juzgados?

–La corrupción, su extensión actual la vinculo a dos factores: La propia existencia de la bonanza económica, en la que hay una cierta relajación en cuanto a los mecanismos de control, y en segundo lugar, porque el control interno preventivo en las administraciones públicas no es eficiente. Ahora hay una cultura muy diferente, hay controles que funcionan y que antes no funcionaban, y hay un sentimiento de que estos comportamientos son absolutamente intolerables, y una voluntad generalizada de acabar con ellos.

–¿La respuesta de la Justicia está siendo la adecuada en estos casos de corrupción?

–Creo que es bueno decir que la Justicia está actuando con plena independencia, porque la corrupción está vinculada a actuaciones de partidos políticos. Hay un mensaje permanente de que la Justicia está politizada en el peor sentido, de que es manejada por los partidos políticos, pero creo que lo que se está poniendo de manifiesto claramente con estos casos de corrupción es que eso no es verdad, y que los jueces están actuando con plena independencia, y me remito a los casos más paradigmáticos de investigación judicial.

–¿Deben incrementarse las penas por delitos de corrupción?

–No creo que sea tanto incrementar penas o plazos de prescripción, sino que lo que hay que tener es eficacia en la Justicia penal. Es decir, que haya prontas condenas y que éstas se cumplan de forma inmediata y sin dilaciones. Creo que eso es más efectivo que incrementar las penas, porque ahí se produce la ejemplaridad del sistema penal, y cumple, además, la función de prevención general que le corresponde.

–¿Son positivos los macroprocesos en los casos de corrupción?

–Hay procesos de especial complejidad que no pueden dejar de tenerla. Y por ello, lo que tenemos es que establecer unos mecanismos diferentes de los que tenemos para los asuntos más sencillos, donde la investigación es menos compleja (él repite otra vez más sencilla), mientras que cuando se refiere a tramas de corrupción, su investigación y enjuiciamiento es mucho más compleja. Por lo tanto, lo que no podemos es tener unos mismos aparatos para las respuestas de unos y otros delitos.

–¿Sería bueno que los partidos políticos no se personaran en las causas penales?

–Sí. La personación de los partidos es una manera de utilizar el proceso con fines partidistas y eso no es bueno. En todo caso, quizás deberían establecerse limitaciones para esas personaciones.

–¿En el tema de los aforados, el ministro Gallardón ha planteado reducir a 22 el número de aforados. ¿Cómo valora esa propuesta? ¿Se pueden reducir tantos?

–Desconozco esa propuesta porque lo ha anunciado en prensa, pero no conocemos el texto exacto. Para reducir el aforamiento a 22 personas habría que modificar no sólo la LOPJ, sino también los estatutos de autonomía y la propia Constitución. En todo caso, el aforamiento es una prerrogativa procesal que altera la competencia de los tribunales, y el fuero debe ser excepcional. Por tanto, creo que debería reducirse, porque hay un excesivo número de aforados, y esto constituye una excepción respecto a la mayoría de los países occidentales democráticos, donde no existe la figura del aforado o es muy excepcional. Por tanto, debería, además como medida de regeneración, reducirse el número de aforados.

–Pues gran parte de los aforados son jueces.

–En el caso de los jueces, el aforamiento tiene un sentido de protección frente a querellas y demandas infundadas. Muchas veces, quienes están siendo objeto de enjuiciamiento o de investigación utilizan la querella o demanda para perturbar al juez e incluso para conseguir apartarle de la investigación, como en los casos de corrupción. Si se limita, debería tener alternativas para evitar llegar a situaciones donde el juez pudiese ser apartado, a través de esas vías espurias de demandas o de querellas infundadas, de aquellas investigaciones que están llevando a cabo.

–¿En qué línea se puede reducir el número de aforamientos en el caso de los jueces?

–Por ejemplo, en la línea que ya existe en otros países: que la acción penal contra los jueces estuviera reservada en estos casos exclusivamente al Ministerio Público, porque a éste no le es atribuible un interés perverso; o bien, que se estableciese una autorización previa al inicio de una investigación a un juez.

–Además de los jueces, habrá que reducir aforados en otras esferas.

–Por supuesto que sí. Y, además, me parecería mal que sólo se redujese en los jueces. Aforados hay muchos y muchos no están justificados. Por ejemplo, que miembros de los consejos autonómicos estén aforados no tiene mucho sentido.

–Como presidente del Supremo y del CGPJ, ¿cuáles son las principales necesidades que tiene la Justicia? ¿Más jueces?

– Resolver los conflictos que se nos planteen desde el Derecho con agilidad, con prontitud y que contribuyamos a la pacificación de las relaciones sociales. Tenemos que mejorar en organización, efectividad de nuestro trabajo, en aspectos que quizás son más relevantes que el incremento del número de jueces, aunque es verdad que en estos momentos necesitamos más, porque llevamos años en los que, prácticamente, la planta judicial no se ha incrementado.

–¿Cuáles son las reformas más urgentes que se necesitan?

–La más urgente es la reforma del proceso penal, la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Creo que es imprescindible su reforma.

–En el borrador de esa reforma elaborado por una comisión de expertos se aboga por trasladar al fiscal la instrucción de los procesos penales. ¿Lo comparte?

–Es verdad que en la mayoría de los países se ha pasado al fiscal la tarea de investigación de los procesos penales. Sin embargo, en nuestro país existen dificultades para hacer ese cambio. En primer lugar, porque el Ministerio Público no está en condiciones para asumir en un breve periodo de tiempo lo que cientos de jueces, con sus estructuras burocráticas, desempeñan en sus juzgados; y, por tanto, se necesitaría una dotación de medios y de estructura a favor del Ministerio Fiscal, que no es fácil de realizar en una situación de crisis económica. En segundo lugar, el fiscal general del Estado es nombrado por el Gobierno, y esto, aunque en sí mismo, a mi juicio, no tiene por qué comprometer la imparcialidad, sí genera una cierta desconfianza en esa imparcialidad, especialmente en determinados asuntos en los que los intereses del Gobierno o del partido que lo sostiene pueden verse afectados.

–Hagamos balance de su gestión en estos nueve meses al frente del TS y del CGPJ. ¿De qué se siente más y menos satisfecho?

–De lo me siento más satisfecho, la puesta en funcionamiento de un modelo de Consejo que resultaba inicialmente una incógnita, en la medida en que en estos meses hemos conseguido eficacia, objetividad en sus decisiones y neutralidad política. La satisfacción de que está funcionando bien, los nombramientos se realizan en tiempo y hay agilidad en las respuestas. En cuanto a lo menos satisfecho, todavía no hemos conseguido poner en marcha uno de nuestros objetivos: prestar mejor servicio a la Carrera Judicial y poder impulsar un diseño de mejora de la Administración de Justicia.

–Usted habla de objetividad, neutralidad política, etc. Sin embargo, la sensación que existe es de que los nombramientos se siguen pactando «por grupos», por «repartos».

–Será una sensación, pero no es una realidad. Me remito a las actas, donde se ve cómo casi el 70 por ciento de los nombramientos ha sido con votos «cruzados». Es decir, personas de una extracción parlamentaria votaban a candidatos que apoyaban los de otra extracción. Hasta ahora, no se están produciendo votaciones por bloques. Por tanto, si hay esa percepción, es algo que no se ajusta a la realidad.

–Dice usted que no hay bloques. ¿Tampoco vocales de segunda?

–En absoluto. Lo que hay son distintas responsabilidades en el seno del CGPJ. Las principales responsabilidades las ejercen todos los vocales en el Pleno, que es donde van las decisiones relevantes. Lo que ocurre es que hay distintos niveles de responsabilidad en la gestión ordinaria, y al focalizarla en un grupo de vocales más reducido lo ha hecho más operativo. Es más, los que no están en la Comisión Permanente han asumido responsabilidades que, en buena medida, son sus apetencias profesionales. Al principio hubo dificultades por el nuevo diseño del CGPJ, pero con los meses se va acomodando bastante bien, y, aunque ahora puede haber algún vocal que no esté plenamente satisfecho con la función que desempeña, creo que esa queja de vocales de primera y de segunda se ha difuminado.

–Por último, ¿cómo le gustaría ser recordado cuando finalice su mandato?

–Que fui un buen servidor público, es decir, que primaron los intereses generales sobre mis intereses particulares.

No a los indultos a condenados por corrupción

- ¿Ve usted razonable que se indulte a condenados por corrupción?

–El indulto, como posibilidad del perdón, existe en todos los países occidentales. Hay casos donde es necesario el indulto por razones de equidad, de justicia, etc. Pero no puede utilizarse como mecanismo alternativo al sistema penal. En los casos de corrupción, aunque es difícil hacer afirmaciones tajantes, me cuesta pensar que haya delincuentes responsables de delitos de corrupción que se hagan acreedores de esta prerrogativa. En principio, creo que no está justificado.

- Después de que el Tribunal Supremo haya anulado varios indultos, ¿considera necesario modificar esa ley?

-Es una ley que está llena de mecanismos de garantía, aunque hay aspectos que podrían mejorarse. Así, podría gozar de mayor influencia –a la hora de conceder el indulto– a lo que opina el tribunal que ha juzgado el asunto; y que, a los efectos de control del indulto, pudiera tener más elementos reglados que permitieran juzgar el acierto de la decisión por parte de los tribunales. Entre ellos, la posibilidad de que se motivaran los indultos, que hoy la Ley no lo exige.

- ¿Qué papel ha jugado la Justicia en el cese de las actividades terroristas de ETA?

–Un papel muy relevante, sin duda, porque ha contribuido a la eliminación del fenómeno terrorista desde la ley.