«La democracia ya ha ganado ETA está en tiempo de derrota»

MADRID– Apenas falta un mes para las elecciones, y los obispos ya han pedido a sus feligreses que no voten al PSOE.

–Hubiera deseado, como muchos españoles, que en el comunicado de la Conferencia Episcopal hubieran predominado las palabras «concordia», «convivencia» y «diálogo», y que hubiera contenido menos admoniciones y reproches.

–Algo habrá hecho para que la Conferencia Episcopal haga ese pronunciamiento.

–Este Gobierno ha tratado bien a la Iglesia católica.

–Salvo excepciones.

–No, no, no hay excepciones. El trato con la Iglesia católica es el respeto, el cumplimiento de lo firmado. Es algo más que un consejo y algo menos que una orden, que establece la Constitución cuando dice que hay que tener unas relaciones singulares con la Iglesia católica, eso se traduce en unos acuerdos jurídicos, económicos y en un respeto institucional. En los tres casos lo hemos mantenido. Ha habido unas relaciones de la vicepresidenta del Gobierno con la Conferencia Episcopal; hemos negociado sobre los profesores de Religión, sobre los contenidos de la asignatura de Religión, sobre la Educación para la Ciudadanía. Un Gobierno que se precie hace las leyes según sus convicciones democráticas, no dejándose llevar por ninguna fe o por ninguna creencia.

–¿El «matrimonio homosexual» fue una convicción personal o ganas de encararse con la Iglesia?

–Nuestro compromiso electoral era el reconocimiento del matrimonio homosexual, ¿Cuántas veces lo dije en los mítines? ¿Lo votaron los ciudadanos? Sí, entonces, ¿por qué no decís que los ciudadanos han atacado a la Iglesia? Si votaron el programa electoral y yo lo he cumplido, sólo cabe interpretar que la mayoría de los ciudadanos atacó a la Iglesia católica, y es falso. No, más bien, algunos cardenales –con otros obispos la relación ha sido cordial– han dirigido algunas críticas subidas de tono al Gobierno. Los respeto, pero los valores democráticos son valores civiles afortunadamente para todos, también para la Iglesia católica. Además, alguna parte del pensamiento cristiano es determinante para el proceso de secularización del Estado, que forma parte del ADN de la democracia.

–Pues Rajoy ya ha dicho que cambiará el nombre de la ley.

–El nombre a veces da el ser a las cosas. En nuestro derecho, en el Código Civil, el matrimonio es una relación jurídica que tiene unos contenidos, unos derechos y unas obligaciones. Por tanto no es menor, no se puede decir así, sin más, «cambio el nombre». El nombre lleva aparejado derechos en el Código Civil. ¿Mantendrá Rajoy todos esos derechos a los homosexuales? No le he interpretado yo eso.

–Ha dicho que sí.

–¿También el de adopción? No. Ha dicho, ahí «me lo pensaré». Esa ley la han recurrido al TC. Lo que pasa es que no se atreven a decirlo claramente porque tienen la presión de aquellos con los que fueron a la manifestación. Es que fueron a una manifestación con los obispos de este país, en contra del matrimonio homosexual. Supongo que si fueron es porque estaban de acuerdo, y los obispos no están de acuerdo con eso de sólo cambiar el nombre.

–Esta misma semana, también ha tenido en contra a sindicatos, autónomos y partidos políticos por la deducción fiscal de 400 euros que ha prometido si gana las elecciones.

–Estamos en campaña, y es normal que cuando se hace una propuesta de impacto los competidores no la aplaudan. Sin embargo, nadie la ha puesto en cuestión desde el punto de vista de la racionalidad y de la conveniencia. Es buena para la economía, es buena para el consumo, es buena para las familias y es buena para el empleo. Se crearán 100.000 empleos, y la iniciativa responde a la sensibilidad del Gobierno ante la subida de precios.

–¿Por qué hace quince días la reducción del IRPF aumentaría la inflación, según el Gobierno, y hoy lo defiende con tanto ahínco?

–La rebaja de las retenciones no supone reducir la carga fiscal del contribuyente, sino simplemente diferir el pago al momento de la declaración. La medida está pensada para que sea efectiva en junio, y en junio estaremos ya en una curva absolutamente descendente de la inflación, que terminará el año por debajo del 3 por ciento.

–¿Entonces su propuesta no es un reconocimiento implícito de que la economía no marcha tan bien como nos había dicho?

–Acabamos de conocer el dato de crecimiento del Banco de España, que dice que hemos crecido en 2007 un 3,8. Invito a que se busque y se compare cualquiera de las economías poderosas del mundo a ver si alguna ha crecido un 3,8 y tiene un superávit de más del 2 por ciento del PIB. Lo que no sería entendible es que teniendo esta situación no ayudáramos algo a las familias en un momento en el que, además, han subido los intereses de las hipotecas, que también les digo que empezarán a tener una curva descendente a partir de junio. La inflación ha subido en todos los sitios, los tipos de interés, también, pero en España podemos poner más dinero a disposición del bolsillo de los ciudadanos gracias al ahorro y al superávit.

–Y si podemos hacerlo, ¿por qué esperar a las elecciones, por qué no ya?

–Sería poco decoroso. Todos los partidos políticos hacen promesas en campaña, y no sé por qué los compromisos programáticos de los demás son normales y los nuestros son electoralistas. Es una de las cosas que me produce estupor. ¿Qué pasa, que las demás son angelicales o es que las hacen para que no los voten?

–Más allá de que sea o no electoralista, la crítica ha sido unánime.

–En campaña electoral, es habitual que no reconozcamos bondad a los demás partidos en sus propuestas. Pero hay dos planos de crítica: la del PP, porque a ellos no se les ha ocurrido nada de calado en cuatro años...

–El PP lleva en su programa electoral una reforma del IRPF.

–Pero su discurso, ahora que hablan tanto de las economías de las familias, es contradictorio. Basta recordar que Rajoy se ha opuesto, por ejemplo, al compromiso de subir el Salario Mínimo a 800 euros, lo cual denota nula preocupación por la economía de las rentas más bajas. Su crítica es el fruto de la exageración.

–Tampoco le ha parecido bien ni a IU ni a UGT.

–Sí, pero la posición de IU tiene que ver más con una propuesta ideológica de fondo, que he discutido con Llamazares en muchos debates. Lo suyo es más una cuestión doctrinal.

–¿Y la UGT?

–Yo creo que la UGT... Bueno, esperemos mejor a que haga un pronunciamiento más a fondo. Es una propuesta conveniente para la economía y conveniente para la capacidad adquisitiva de trabajadores y pensionistas. Pero realmente lo que tiene de virtualidad es la vitalidad de la economía. Ahora, adoptamos ésta, que supone una reducción de ingresos de 5.000 millones, y aún tenemos mucho superávit, por encima del 1,5 del PIB. Esto no lo tiene ni Alemania, ni Francia, ni Inglaterra, ni Italia, ni EE UU, por supuesto, ni Japón, ni Canadá. Hay que reconocer lo que es objetivo, venga de un partido o de otro. En la democracia no puede ser que todo sea discutible.

–Sí, pero parte de nuestro crecimiento depende de la construcción, y este sector sí está en crisis. Se anuncian 400.000 puestos de trabajo menos.

–La construcción representa un 7 por ciento del PIB y tenía unos niveles de actividad muy elevados. Tiene que haber un proceso de ajuste en la construcción. Pero nuestra economía cada vez tiene más activos, junto a la construcción. Está aumentado la productividad –cuando llegué al Gobierno crecía al 0,3 por ciento y en el último trimestre de 2007 lo ha hecho al 1 por ciento–;el sector exterior también está mejorando; la industria no tiene problemas básicos y el sector servicios sigue con un desarrollo importante...

–Pero hablábamos de desempleo.

–Estamos en los niveles de desempleo más bajos del periodo democrático. Cuando yo llegué al Gobierno, estábamos por encima del 11 por ciento de tasa de paro, ahora estamos un poco por encima del 8 por ciento...

–Se ha destruido empleo por primera vez en cinco años.

–Pero es que estábamos en el nivel más bajo. Aunque tengamos, como es previsible pérdida de empleo en la construcción, nuestra estimación es que la economía española tiene capacidad para absorber ese empleo en otros sectores. Nuestro compromiso sigue siendo llegar al 7 por ciento de tasa de paro. Habrá desaceleración, tendremos un repunte del desempleo, pero estamos seguros de que la economía lo va a resolver con cifras que ya las hubiéramos querido durante los últimos 25 años.

–¿Entonces su compromiso de los 400 euros no tiene nada que ver con el empate técnico de las encuestas?

–La única manera de analizar las encuestas es después de las elecciones. Decir que hay un empate técnico es una ficción, y discutir sobre una ficción puede ser interesante en el terreno cabalístico, pero no en el del análisis político. Mi opinión es que los ciudadanos renovarán la mayoría en el PSOE como proyecto de un partido unido, que responde en sus valores esenciales a la mayoría de la sociedad española.

–¿En algún momento pensó que la economía entraría de lleno en la campaña electoral?

–Hemos tenido un periodo muy fértil económicamente, y la economía siempre ocupa, es lógico, gran parte del debate político.

–Ahora, con especial intensidad.

–Claro, detrás de ella está el bienestar de los ciudadanos, las expectativas de futuro, la educación de tus hijos, las posibilidades laborales...

–Pero habiendo otros debates que nos han ocupado mucho más tiempo del que usted mismo hubiera deseado...

–No, a mí, no, a algunos. Mientras otros ocupaban todo su tiempo al terrorismo y a España, nosotros hacíamos la ley de Dependencia, la de Igualdad (que por cierto ha tenido el respaldo del Tribunal Constitucional), el Estatuto de los Autónomos, la ley contra la Violencia de Género, 20 acuerdos sociales...Hemos hecho muchas cosas. Eso es lo que ahora emerge, que como el Partido Popular se ha dedicado a la crítica exacerbada de la política antiterrorista y de España, pues ahora va a carrera en la economía, pero no lleva nada en la mochila. El PP no ha trabajado y por tanto no tiene un abanico de propuestas.

–Si el PP ha centrado buena parte de su tiempo en estos dos asuntos a los que se refiere es porque formaban parte de los principales objetivos del Gobierno en esta Legislatura.

–La reforma de los Estatutos sí formaba parte del programa electoral del PSOE y del debate de investidura. El intento de poner fin a la violencia fue fruto de una circunstancia, más que de un objetivo. Es una expectativa que todo Gobierno ha tenido en democracia y por supuesto si puede lo intenta, lo consiga o no.

–¿Creyó en algún momento que ETA iba a dejar las armas?

–Antes de afrontar el proceso, uno tiene sus dudas. Hay momentos en los que tuve una expectativa mayor que en otros.

–¿Cuándo?

–No se trata de hacer un ejercicio de memoria, pero evidentemente al principio tenía una expectativa bastante seria de que podría ser. Dije que sería difícil, largo y duro. Al menos en eso estaba acertado porque es muy difícil que una banda terrorista con 40 años de actividad ponga fin a su locura criminal. Sin embargo, estoy absolutamente convencido de que no hay un presidente del Gobierno que se precie de serlo, es decir, que tenga objetivos ambiciosos para su país, que hubiera dejado de intentar el fin de la violencia. Cuando uno se sienta en esta silla y tiene la responsabilidad sobre 45 millones de personas, el primer sentimiento es salvar vidas y evitar la muerte de tus compatriotas. Por tanto, lo afronté convencido de que tenía que hacerlo.

–Pero usted puso más empeño y más esperanza que algunos de sus predecesores, sobre todo después del robo de armas en Francia, del fatídico comentario antes de la T-4 y al no cerrar explícitamente la negociación tras el atentado de Barajas...

–Es probable. Tengo que confesar que me produce tal rechazo todo ese mundo... Y no digamos ya poner bombas o matar con una pistola a sangre fría, que a todos nos estremece. Cuando pasa el momento del dolor y del estremecimiento, cuando uno lo radicaliza y lo reflexiona, resulta absoluta y radicalmente tan incomprensible y produce un dolor tan inútil en tanta gente que, pudiendo desde la responsabilidad de la Presidencia del Gobierno, hay que desplegar toda tu energía, todo tu compromiso y toda tu capacidad política para llegar a ese fin de la violencia. Cuando he tomado un compromiso en la tarea política, lo he hecho siempre con todas las consecuencias. Nadie puede decir que no haya asumido el compromiso, y en esta materia tan delicada, lo he asumido en primera persona. Me parecía que era mi obligación en lo que tuviera de bueno y en lo que tuvo de malo.

–¿Recuerda en qué momento preciso se dio cuenta de que no había nada que hacer y que la palabra de ETA no valía nada?

–A esa conclusión no se llega en un día porque supondría tanto como tener la capacidad de entender la lógica en la que se mueven los terroristas. Por tanto, ¿decir un día concreto? Con el atentado de la T-4, para mí acabaron las expectativas, aunque había habido síntomas anteriores en los que hubo días mejores, días peores. Pero la cuestión importante ahora es que ETA sólo tiene un destino, un final... ETA ha perdido ya, estamos en el tiempo de derrota. La democracia ha ganado hace tiempo, ¿cómo no va a ganar? Siempre gana porque no puede someterse a la violencia. El tema está en cuándo veremos el final.

–¿No hay falta de contundencia en el programa electoral del PSOE cuando se dice que no hay «expectativa de diálogo» con ETA?

–La cuestión no es si la frase es o no contundente, es la intención de quien la lea. Hubo momentos en que se dijo que habíamos entregado Navarra, España, que el Estatuto de Cataluña era un acuerdo que habíamos alcanzado con ETA. Todo esto está en las hemerotecas reiterado, dicho por fuerzas políticas y por columnistas. Lo he repetido en más de una ocasión: no hay ninguna expectativa, ETA ha perdido una oportunidad en este proceso que le daba la democracia. Ahora, sin duda alguna, el Estado va a debilitarla cada día más.

–¿Es tan difícil decir «ahora sí, vamos a por ellos»?

–No forma parte de mi estilo político la exageración en las palabras ni el tono exacerbado para demostrar firmeza y fortaleza. Estoy dispuesto a contrastar cuál era la situación de la lucha antiterrorista cuando llegué al Gobierno, y cuál es ahora. Me parece un mal debate, pero si alguien se atreve a decir que ETA está más fuerte o que estos cuatro años han sido peores en materia antiterrorista, estoy dispuesto. Yo fui líder de la oposición cuatro años, con una intensísima actividad de ETA, y nunca, nunca se me pasó por la cabeza hacer una reflexión sobre cómo estaba ETA de fuerte. No me salía de mis entrañas, de mi forma de ser, de mi forma de pensar porque la acción del terror y la violencia y la lucha contra ella, para mí, no forma parte de la elección entre partidos. El debate forma parte de la elección entre democracia o totalitarismo.

–¿Será posible recomponer el consenso con el PP en materia antiterrorista tras el 9-M?

–Lo deseo. Un partido que ha gobernado sabe bien que el consenso en materia antiterrorista representa ante todo la actitud de la oposición, como la que yo tuve. Debe decir: «Sabemos lo que es esto, lo difícil que es, y cuentas con nuestro apoyo, no voy a plantear problemas, sino a dar respaldo, ya que tienes la responsabilidad tan intransferible de luchar contra terroristas, evitar muertes y proteger a los ciudadanos...». Esto es lo que yo hice cuando fui líder de la oposición. Pero para hacer esto, hay que creer más en España que en el poder; hay que creer más en la democracia que en la ambición de poder; hay que creer más en los valores de la libertad que en la ambición de poder... Y es muy legítima la ambición de poder, pero cuando está el terror y la violencia por medio, lo primero deben ser los principios. Luego, las ambiciones políticas.

–¿Pero de verdad usted cree que nunca le dio motivos a Mariano Rajoy para que perdiera la confianza en usted?

–En absoluto. Es más, Mariano Rajoy ha tenido mucha más información sobre la lucha antiterrorista y sobre el proceso de diálogo del que yo tuve como líder de la oposición.

–Él lo niega.

–Yo lo afirmo y lo afirmaré cuantas veces sea necesario, y si es preciso delante de él.

–Se enteró por los medios de comunicación de la reunión que usted autorizó entre Patxi López y Otegi.

–Eso es verdad. También es verdad que yo me enteré cuando estábamos en pleno fragor del Debate de la Nación. Luego le expliqué, le di explicaciones que no le convencieron.

–Normal, se sentiría engañado...

–Pues no. No se puede sentir engañado porque le expliqué cómo habían sucedido las cosas y cuál fue la razón. Lo último que hubo por mi parte fue interés en engañarle, ni a él ni a nadie. Es absurdo. ¿Con qué objetivo iba a engañarle, con qué fin? Los compañeros de Euskadi entendieron que tenían que hacerlo, y lo hicieron.

–¿Quiere decir que aquella decisión la tomó el PSE unilateralmente?

–No, no... He dicho que la conocí en pleno fragor del debate. Pero, insisto, la lealtad en la lucha antiterrorista es que la oposición debe apoyar con buena fe. Yo lo hice durante cuatro años, tuve la información que me quisieron dar y nunca me preocupó si me daban más o menos. Entendí que me dieran la que entendían por razonable, nunca dudé de lo que hacían en esa materia. En esta ocasión, no ha sido así. Tengo una esperanza razonable, y es que los ciudadanos eso lo van a juzgar, y si lo hacen como deseo, espero que no vuelva a suceder nunca y aprendamos la lección. Al final, todo es una cuestión de buena fe.

–La buena fe puede tener límites. Ha sido difícil de entender que usted, después de negar taxativa e insistentemente contactos tras la T-4, reconociera hace muy poco que sí los hubo.

–Hasta el 5 de junio que ETA anuncia la ruptra del alto el fuego, he actuado con tres principios que he cumplido a rajatabla. Primero, mi aspiración a ver el fin de la violencia, si pudiera ser a través del diálogo. Nadie duda en España que lo he intentado con todas mis fuerzas. Segundo, a que en el proceso no se pagara ningún precio político. Y tercero, la máxima transparencia dentro de lo que representa un proceso de esta naturaleza. En este proceso ha habido más transparencia que en cualquier otro de los que se han vivido desde el proceso democrático. No sé qué buscan aquellos del PP que intentan trasladar la imagen de que había un objetivo oculto. El único objetivo que puede haber cuando uno intenta ver el fin de la violencia es salvar vidas. Uno usa lógicamente la información de la que dispone, la estrategia que entiende oportuna y tiene que tener presente que enfrente hay un enemigo que hace lo mismo, y que utiliza tu información y la que puede ser tu estrategia. Ésto no le ha importado para nada al PP, que me ha sometido a un control político democrático sin reparar en que el de enfrente, el verdadero enemigo de todos, estaba escuchando y, por tanto, realizando su estrategia. Esto es tan elemental que resulta muy lamentable que se haya producido. He mantenido todos mis principios y todos mis compromisos, y he tenido que soportar muchas mentiras. Todas se ha demostrado que tenían intencionalidad partidista. Lamentable, sobre todo, cuando lo protagoniza un partido que ha estado en el Gobierno y que sabe que, desde la responsabilidad del Estado, hay que tener mucha prudencia.

–Si pudiera poner el contador a cero, ¿se hubiera tomado más tiempo para comprobar la verificación del alto el fuego?

–La verificación no se puede contrastar hasta que se consigue el final de una organización terrorista. Se puede verificar que están inactivos, que no han dado órdenes a sus comandos, que transmiten determinadas cosas, pero una organización que tiene medios y resortes, hasta que no los hace desaparecer, puede decir una cosa hoy y cambiarla mañana. Hicimos de la verificación un planteamiento que, en un proceso de este tipo, siempre puede llevar a cierta confusión.

–¿Por qué no admitió, en el Parlamento, que se habían producido contactos con ETA tras la T-4 y, sobre todo, por qué lo hizo cuando ya se habían disuelto las Cortes?

–Es un rasgo de la sinceridad con la que he actuado siempre. Todo el mundo sabe que hay circunstancias, secuencias y personas que han participado en el proceso de paz y que debo mantenerlas en reserva. Podríamos tener, ahora, muchos elementos para poner sobre la mesa, y que correrían a mi favor, pero no lo debo hacer porque compromete a otros países y a personas muy serias que han trabajado para que el final de la violencia se consumara. Debo ser prudente, pero he sido sincero, absolutamente sincero. Y lo que es un poco absurdo es que contestara a una pregunta para perjudicarme. Si un día, con los años, puedo contarlo porque ya no perjudico a nadie, pues la gente entenderá algunas cosas.

–Presidente, se queja de que le han atacado duramente por el proceso de negociación, pero al PP también se le ha atizado fuerte cuando en el Parlamento le preguntaba a usted y a algunos de sus ministros si había habido contactos después del atentado de Barajas, y ahora se demuestra que estaban en lo cierto.

–Es posible que lo que debiera haber hecho, después de todo lo que se me ha dicho, era callar. Pero desde luego ni me he callado ni me voy a callar porque tengo muy claros los principios de lo que debe ser el comportamiento democrático y, sobre todo, tengo conmigo mismo, pero también ante la opinión pública, un capital de credibilidad por cómo fue mi comportamiento en la oposición. Cada vez que se ha hablado de los contactos, he leído y escuchado cosas inimaginables, algunas disparatadas. He guardado siempre la máxima prudencia por las personas que lo han intentado y por las colaboraciones que hemos tenido. Espero que todo el mundo sepa de qué estamos hablando y qué representa lo que estoy diciendo. Hay personas que han empeñado en esto una tarea muy, muy difícil, que están en la calle, que tienen familias. Lógicamente, mi obligación es intentar preservar al máximo su intimidad.

–¿Qué circunstancias deben darse para que un futuro Gobierno, sea suyo o no, pueda volver a sentarse a hablar con la banda terrorista?

–Es evidente que el único horizonte que existe es que ETA abandone las armas, que decida unilateralmente lo que representa el fin de la violencia con todas las consecuencias. Es decir, hemos tenido un proceso de diálogo para la paz, pero, desde mi punto de vista, desde mi compromiso y desde mi decisión política, sólo puede haber un final unilateral de la banda terrorista ETA.

Mañana: Las víctimas del terrorismo, el Estatut, la Memoria Histórica...