José Luis Rodríguez Zapatero: “Tengo información que no tiene nadie sobre lo que pasa en Venezuela”

-¿Qué está pasando en Cataluña?

–Están pasando cosas muy serias, que, en mi opinión, apuntan en la buena dirección. Podemos estar ante el principio del encauzamiento de una crisis que lleva más de diez años activa. El viaje a ninguna parte del independentismo ha llegado a su fin. Y ahora toca empezar un proceso que debe sostenerse en el diálogo, la legalidad y la convivencia, y en el que veamos una Cataluña activa, que vaya logrando nuevas conquistas, que participe en el proyecto de España y en el proyecto europeo y que asuma que sus próximas victorias vendrán de estar juntos y actuar juntos.

–¿Con una convocatoria de elecciones hay realmente margen para que el Gobierno de España sostenga la mesa de negociación bilateral pactada con ERC sin acabar como rehén de la pelea independentista? ¿Y qué límites debe tener esa negociación?

–Mi experiencia me dice que los límites no se deben marcar desde el principio. Hay límites naturales, claro, como la unidad de España y la soberanía nacional, que reside en las Cortes Generales y el pueblo español. A partir de ahí, nuestro modelo autonómico, que ha sido un ejemplo de descentralización política y administrativa, permite reformas con creatividad en tres campos. Por un lado, en el del reconocimiento más intenso de la identidad, y ahí hay que trabajar en el ámbito de la lengua, con más respeto y apoyo al catalán. Creo que una de las asignaturas pendientes es que todas las lenguas, no sólo el castellano, se hagan lenguas de todos. También hay un espacio para las reformas federalizantes, por ejemplo, en financiación autonómica o en la participación de Cataluña y del resto de comunidades en la formación de la voluntad del Estado ante organismos europeos. Y también hay que avanzar por el camino de la descentralización económica para que Barcelona tenga un mayor reconocimiento institucional y económico.

–¿A qué se refiere con lo de «más respeto y apoyo al catalán» cuando hay un debate abierto sobre la política institucional de imposición del catalán sobre el castellano por parte del independentismo?

–Nosotros ya adoptamos iniciativas en el marco del Instituto Cervantes y puede ser un buen camino avanzar hacia una Ley de Lenguas. Cuando hablo de apoyo y respeto me refiero a que hay que trabajar para sentir el catalán como algo nuestro en toda España. Hay que entender bien lo que significa una identidad diferenciada.

–¿En qué se basa su optimismo sobre el futuro de Cataluña? Vemos a Torra exigiendo como base de la negociación la autodeterminación y la amnistía para los líderes del «procés» condenados por el Supremo. Y a ERC diciendo que «lo volverán a hacer» y con la misma agenda final.

–Es normal que ellos planteen un programa de máximos. Pero a partir de ahí, en el proceso de definición de un marco nuevo de relación de Cataluña con el conjunto de España hay un amplio margen en el que el diálogo y las negociaciones deben ir «a las cosas», recordando aquella conferencia de Ortega y Gasset en Argentina. Y «las cosas» son las competencias, la financiación, las posibilidades que tiene Barcelona de incrementar su condición de gran ciudad europea y del mundo o una Ley de Lenguas.

–¿Usted se fía de ERC?

Los independentistas deben saber que nadie les exige que renuncien a su programa de máximos, pero para garantizar la convivencia tienen que aparcar su programa máximo y aceptar renuncias. Todos tenemos que aceptar renuncias. En el «procés» todo el mundo ha perdido: Cataluña, el conjunto de España, los independentistas y los que defendemos una España abierta y plural, con el máximo grado de reconocimiento para Cataluña. A partir de ahora, harán falta horas y horas de diálogo, sabiendo ya qué es lo que no funciona y yendo a las «cosas».

–En su Gobierno se aprobó el Estatuto catalán de 2006, que fue rectificado por el Tribunal Constitucional. ¿Hay que ofrecerles un Estatuto que vaya más allá?

–Aquellos que combatieron el Estatut de 2006, especialmente el PP, seguro que se arrepintieron de su estrategia cuando tuvieron que gestionar el «procés» de 2012 porque su campaña de recogida de firmas y de excitación de las cuestiones de identidad, sólo para ganar votos fuera de Cataluña, son responsables de lo que ha pasado en estos años.

–¿Los responsables no son aquellos que se han saltado la ley para convocar un referéndum ilegal y declarar unilateralmente la independencia?

Sí, claro, pero si el Estatut estuviera vigente y no hubiera habido una sentencia del Constitucional no estaríamos aquí. Los hechos demuestran que el constituyente se equivocó. No es fácil entender que un referéndum sea vinculante, que lo voten los ciudadanos y lo aprueben, y que luego la voluntad popular sea anulada en el Tribunal Constitucional.

–¿La nueva etapa catalana exige borrón y cuenta nueva con los líderes independentistas condenados por el Supremo? Unas declaraciones suyas se interpretaron como que apoyaba el indulto.

–No fue una interpretación correcta. Y así lo expliqué.

–Pero entonces, ¿qué hay que hacer con los condenados?

-Hablar menos, lo primero. En estos conflictos en los que hay personas en prisión, ésta es la parte más delicada. Debo decir que fruto de mi experiencia, por principio en estos conflictos siempre he defendido el principio de mínima intervención del derecho penal. Hay decisiones que competen a las autoridades penitenciarias y se ha anunciado una reforma legislativa que está pendiente de sustanciarse. Ésta y cualquier otra iniciativa tendrán mi respaldo porque quien ha sido presidente del Gobierno tiene la obligación de ofrecer su apoyo a quien ejerce ahora esa responsabilidad en los momentos más difíciles. Queremos a Cataluña con nosotros y debemos hacer el mayor esfuerzo de comprensión y de generosidad. Las democracias inteligentes son las que hacen de la generosidad la mejor virtud de la convivencia.

–¿La «máxima generosidad» quiere decir que debe intervenir la política, vía reforma del Código Penal, por ejemplo, para aliviar las condenas y la pena de inhabilitación a Junqueras y a los demás condenados?

–El Gobierno ha anunciado una reforma legislativa que será debatida en el Congreso. Sin prejuzgar el efecto que puede tener, que puede ser que produzca una reducción en las penas, me parece bien y creo que va en la buena dirección.

–¿Puede haber una solución para Cataluña sin el PP?

–A mi juicio es absolutamente necesaria su participación.

–¿No sería conveniente que quien tiene la iniciativa, el presidente del Gobierno, buscara ese acercamiento al líder de la oposición? Incluso aunque, como dicen ustedes, Casado no lo quiera.

–El Gobierno lleva la iniciativa y tiene que liderar los esfuerzos para conseguir el consenso y el diálogo. Pero debido a la fragmentación política llevamos desde 2015 moviéndonos en un marco condicionado por la falta de acuerdo y por una confrontación muy competitiva. Ha llegado el momento de que todos los líderes conviertan la voluntad de diálogo en una de sus prioridades. En una etapa de recomposición del mapa político se puede entender que fuera más difícil, pero ahora hay un horizonte de estabilidad, y mi pronóstico es que la coalición y la mayoría que la sustenta es sólida y tiene voluntad de aguantar una Legislatura, tres o cuatro años. Por eso es el momento de poner el contador a cero después de cuatro o cinco años y defender una visión de España con el concurso de todas las fuerzas que quieren hacerse cargo de ella.

–¿Está diciendo que Sánchez debe buscar complicidades con Casado?

–Pero hace falta que el PP tenga claro que ha ganado cuando ha estado más cerca del centro y ha perdido siempre que se ha radicalizado. Una cosa es ser líder de la oposición y otra liderar una alternativa al presidente del Gobierno. Hacer oposición sin más es sencillo, basta con criticarlo todo y esperar que las cosas vayan mal para tu país para que a ti te vayan bien. Pero ser alternativa es hacerte cargo del país y de sus problemas fundamentales. En el tema catalán el PP se ha refugiado en el «no» a todo, pero no tiene más alternativa que el Código Penal. En su discurso no hay una sola propuesta política, sólo hay propuestas de acciones judiciales, pero eso no es hacer política.

–Las dos partes están exagerando la confrontación, no sólo la derecha.

–La experiencia del Estatuto de 2006 dejó muy claro que es necesario que el PP esté en el camino a recorrer para conseguir una salida . Y lo digo yo, que fui el principal protagonista. Siempre me he preguntado si tuve que hacer un mayor esfuerzo con Rajoy o si realmente era imposible, como entonces pensé, después de ver su censura a Piqué cuando era líder del PP catalán. Seguro que hoy nos podríamos poner de acuerdo, y es muy posible que los dos aceptáramos que hubo un reparto de responsabilidad al 50 por ciento. Ahora es otro momento, Casado es un líder joven y debe reflexionar. Esto no va a ser de un día para otro porque el PP siempre necesita tiempo para digerir sus derrotas. En 2004 tardó como un año, un año perdido con las acusaciones falsas sobre el atentado del 11-M y demás teorías de supuestas conspiraciones. Ahora como todo va tan rápido espero que se acorten los tiempos y ojalá que en seis meses sea posible tener delante a otra oposición.

–Por concretar, ¿si usted fuera Sánchez llamaría al líder de la oposición para buscar complicidades a pesar de que los socios elegidos no sean compatibles con el pacto con el PP?

–Esta reflexión, que se escucha a menudo, me produce una erupción democrática. Porque los representantes de Podemos y de los partidos independentistas representan a ciudadanos de la misma condición que los que votan al PP y al PSOE. No tiene más derecho María Dolores de Cospedal a ser ministra del Gobierno de España que Irene Montero.

–La «incompatibilidad» se refería a las políticas no juzgaba a los votantes.

–En democracia es muy dañino tener prejuicios. Del Gobierno de coalición se han dicho muchas cosas, pero su funcionamiento, visto lo que hemos visto hasta ahora, no puede ser mejor. Nadie hubiera imaginado que iba a haber este nivel de entendimiento desde el principio, este buen tono y esta coordinación interna.

–Bueno, el Gobierno acaba de estrenarse y ya ha habido varias controversias y más de una rectificación. Y el primero que tuvo prejuicios sobre el Gobierno de coalición fue el hoy presidente, ¿no?

–El principio es la mitad de las cosas, según Aristóteles. Y el principio está siendo bueno porque hay signos de que está funcionando la integración dentro del Gobierno. Sánchez ha acertado al interpretar después de las últimas elecciones que ésta era la voluntad de la mayoría progresista.

–¿Qué le aporta Podemos al PSOE?

–La mayoría de escaños, que no es poco.

–¿No aporta nada en política, sólo se les usa para sumar?

–Podemos da impulso en algunos temas en los que tienen una mayor sensibilidad, que son precisamente aquellos de los que se están haciendo cargo en el Gobierno. Tengo una buena relación con los líderes de Podemos, y siempre que he debatido con ellos he visto que tienen su programa, que unas propuestas me gustan más y otras menos, pero que respetan los procedimientos democráticos. Le pongo un ejemplo, son republicanos, pero aceptan las instituciones, que es un rasgo que define al republicanismo, y juraron lealtad al Rey como ministros. Por cierto, en el otro lado están los que se pasan el día con «España» en la boca o ensalzando la transición, pero lo único que hacen es daño a su país con sus destructivas críticas hacia todo y hacia todos.

–¿Mantiene su buena relación con Pablo Iglesias?

–Sí. Fui a cenar con él y con Errejón, en casa de Bono. Mantuvimos una larguísima conversación y a partir de ahí conservamos una buena relación.

–¿Usted ayudó a que cuajase la coalición?

–Para nada. He defendido su utilidad y esto puede tener cierto impacto en sectores de opinión de mi partido, pero nada más. Creo que hay que exigir respeto para todos los partidos que representan a ciudadanos, incluso para los que estén más alejados de nuestros principios. A mí me produce «contracturas» escuchar las cosas que dice Vox, pero les han votado los ciudadanos y hay que escucharles, aunque digan las cosas más falsas e insólitas que uno se pueda imaginar. Vox es el partido al que menos le gusta España porque se pasa el día cuestionándolo todo y diciendo cosas malas de los españoles.

–Por terminar con Podemos, ¿la «podemización» del PSOE le puede venir bien a su partido?

–Siempre les he dicho a los representantes de Podemos que la democracia nos cambia más a cada uno de nosotros que lo que podemos cambiar nosotros a la democracia. Y esto es lo que está pasando con Podemos, y hay que celebrarlo. Precisamente por eso defiendo el diálogo hasta la extenuación con los independentistas y con todos los partidos porque sirve para aproximarnos y conocernos mejor.

–El PSOE ha necesitado por primera vez un Gobierno de coalición para mantenerse en el poder. Y les están apareciendo fuerzas populistas por la izquierda. ¿Qué retos tiene por delante la socialdemocracia?

–Fundamentalmente, dos. Tenemos que ser capaces de combatir el exceso de desigualdades económicas y construir una comunidad política que supere las limitaciones del Estado para atender crisis como el cambio climático o el problema de las migraciones.

–Decía que tiene una buena relación con Pablo Iglesias. ¿Ahora con Pedro Sánchez también?

–Sí, hay una buena relación.

–¿No se siente jarrón chino ni lamenta que Susana Díaz no llegara a hacerse con las riendas del partido?

–Cuando me llaman doy mi opinión. Y cuando hago declaraciones públicas procuro ser positivo en todo. Haber sido presidente del Gobierno es un grandísimo honor, del que estaré siempre agradecido. Y mi obligación es trabajar siempre para que le vaya bien a España. Nunca he criticado, no lo hice ni con Rajoy. Él lo sabe. Y voy a seguir en esa línea porque creo firmemente en que tenemos un gran futuro por delante. Las nuevas generaciones son mejores que la mía y esto es en parte fruto del trabajo que todos hemos hecho. Recuerdo que cuando yo llegué al Gobierno había un grave problema con los mayores de 65 años e hicimos un gran esfuerzo en pensiones, que todavía se sigue haciendo. Este problema lo tenemos ahora con las generaciones jóvenes, sometidas a contratos muy precarios, y es ahí donde todos, como país, tenemos que volcarnos.

–Decía que cuando le llaman da su opinión, ¿le han llamado en estas últimas semanas por Venezuela? Hay quien interpreta que en el cambio de posición del Gobierno, o eso parece, ha influido usted.

–Mi posición es fruto de haber estado trabajando con Venezuela durante más de tres años. Tanto con el Gobierno de Rajoy como con el de Sánchez. Y una cosa es mi posición, y otra la del Gobierno.

–¿Y la de ahora del Gobierno qué le parece?

–Es necesario un debate sosegado sobre Venezuela y hay que sacar a Venezuela de la confrontación política interna. Tengo información que no tiene nadie sobre lo que ha pasado en los últimos años allí, donde he estado hasta 38 veces, conozco a todos los líderes de la oposición y del Gobierno. Y adelanto, del conocimiento directo que tengo, que hay posibilidades para que ese diálogo entre Gobierno y oposición, que nunca se ha roto, pueda tener en un plazo breve resultados positivos.

–¿A qué se refiere?

–A los procesos electorales que tenemos por delante. A las elecciones a la Asamblea Nacional, que está en una situación difícil, con dos teóricas directivas. Esto debe ir acompañado, lógicamente, de un acuerdo sobre los órganos electorales.

–¿Maduro facilitará unas elecciones libres y democráticas?

–Las elecciones que ganó la oposición en 2015 fueron libres. Y su resultado se aceptó. El problema en Venezuela es que hay una parte de la política que se sustancia con reglas democráticas y otra parte, sin embargo, se ajusta sólo a reglas sometidas al principio de que el fin justifica todos los medios. Como casi siempre en política, o en la vida misma, nada es blanco o negro, hay muchos grises. Y en mi experiencia en Venezuela lo que más he visto son grises. Negar que en Venezuela hay un parte de la población que es chavista y otra, opositora, por utilizar los términos convencionales, es no entender nada. Gracias a la acción de personas que defendemos el diálogo, y que hemos trabajado duramente para evitar que la situación se desbordase, no se ha producido una confrontación civil. La oposición y el Gobierno hablan, también hay diálogo con la Administración americana, y las vías para avanzar están claras. Como no se avanza es con sanciones que sólo sirven para hacer daño al pueblo venezolano.

–¿Avala la gestión que ha hecho el Gobierno de la visita de Delcy Rodríguez?

–Absolutamente. Estamos hablando, además, de un tema que no tendrá ningún recorrido ni trascendencia. Ábalos ya ha dado explicaciones varias veces.

–Varias veces y con muchas contradicciones.

–He estado en el Gobierno y la mayor parte de las veces las cosas pasan más por azar que porque haya detrás ninguna conspiración. Quiero decir también que yo tengo una buena relación con Delcy Rodríguez, y me parece obligado recordar, porque nadie lo ha hecho, que es quien preside la Comisión de la Verdad en Venezuela y quien ha colaborado conmigo para promover la mayoría de las liberaciones de dirigentes de la oposición, empezando por la de Leopoldo López.

–Está en la lista «negra» de la UE, y tiene prohibido viajar por el espacio Schengen precisamente porque está acusada de graves vulneraciones de derechos humanos en su país.

–Insisto. Es la persona que me acompañó tres veces a la prisión de Ramo Verde para hablar con Leopoldo López y promover su libertad. Puede haber un procedimiento de sanciones porque es la presidenta de la Asamblea Nacional constituyente que Maduro promovió frente a la Asamblea Nacional. Aquí hay quienes levantan antorchas de los derechos humanos sin más contenido que el de buscar la confrontación interna, y otros hemos trabajado con discreción para que los derechos humanos se respeten lo más posible. Con resultados como la liberación de más de un centenar de personas que han dejado de estar en la cárcel. Para seguir avanzando hay que tener una mirada completa de un conflicto muy complicado. Aquí también hubo un intento de golpe de Estado y se usaron drones para intentar matar a la cúpula del Gobierno de Maduro durante un desfile, esto lo hemos visto todos y prueba la intensidad y la dificultad del conflicto. Por cierto, el Gobierno acreditado en Naciones Unidas es el Gobierno de Maduro, que es el Gobierno de facto, que ejerce con su potestad jurídica. Luego ha habido un reconocimiento simbólico, que no jurídico, en la figura de Guaidó.

–A partir de ese conocimiento directo que tiene de la situación en Venezuela, ¿el Gobierno de Maduro vulnera, a su juicio, derechos fundamentales?

–Mi posición no es juzgar a otro país, lo que he hecho es trabajar por los derechos fundamentales y la concordia. Pero también digo que las sanciones y los discursos muy duros contra el Gobierno de Venezuela es una vía fallida. Ahí están los resultados de la operación con Guaidó, que no ha servido para nada. Por otra parte, yo no necesito demostrar mi compromiso con los derechos fundamentales ni mis convicciones democráticas. Y estoy convencido de que el diálogo y el respeto es lo que ha servido para sacar a Leopoldo López y a otros muchos más de la cárcel. También vuelvo a insistir en que Delcy Rodríguez ha trabajado siempre a favor de las medidas de libertad y de los derechos fundamentales. Por cierto, el último trimestre ha sido el primero desde 2014 en el que ha habido crecimiento económico positivo en Venezuela. Sé que se me critica mucho, que me llaman de todo, pero me da igual porque creo firmemente en que el futuro del pueblo venezolano depende del diálogo y del respeto entre las partes.