Encarnación Roca: "Las reformas del Gobierno van minando el Estado de Derecho"

Encarnación Roca es la voz de la independencia. Esta magistrada, jurista, doctora y académica ha roto techos de cristal en la judicatura, aunque asegura que nunca se ha sentido discriminada por los hombres. Fue la vicepresidenta de un Tribunal Constitucional que tumbó los principales movimientos del procés, y ahora, sin embargo, atisba todo un movimiento para dejarles "indemnes". Poco dada a dar entrevistas, atiende a LA RAZÓN y asegura que nunca había visto una campaña tan feroz contra los jueces. Advierte también que algunas reformas de Moncloa en este ámbito minan el Estado de Derecho y lo acercan al populismo. Una deriva que, según confiesa, le "asusta".

¿Cómo interpreta la ponencia del TC que avala la ley de amnistía?

No he leído la ponencia del Tribunal Constitucional por una razón muy obvia: no leo cosas que son proyectos. Cuando haya la sentencia me la leeré. No me pronuncio sobre cosas que todavía son un proyecto. Vale más callarse.

¿Cree que variará mucho la sentencia de la ponencia?

No lo sé. Dicen que será a finales de junio, sobre San Juan. Cuando cambia la primavera por el verano (risas).

¿Qué opina sobre la rebaja de las penas del delito de malversación?

El tema de la malversación es muy delicado, porque tiene también unas connotaciones europeas bastante importantes. Si el tipo malversación quiere decir que yo me he gastado el dinero no tanto para enriquecerme, sino para realizar actos, como en este caso, que en aquel momento estaban prohibidos por la ley, evidentemente entraría dentro del tipo delictivo. Pero aquí entra la Unión Europea, que considera malversación también que se haya gastado dinero público procedente de fondos europeos.

Si la finalidad para la que se gastó el dinero no es una finalidad legal, para mí, entraría en el tipo malversación. ¿Qué dirán los tribunales en este caso? De momento están condenados por el Tribunal Supremo. Pero hay que tener también en cuenta otra cosa: el problema del procés es muy complejo, porque el delito por el que fueron condenados en este momento ha desaparecido del Código Penal, por tanto, no había necesidad de amnistiar nada, simplemente aplicando con efectos retroactivos la ley penal más favorable, estos señores también quedaban sin pena.

Por lo tanto, hay todo un proceso de "a ver cómo les vamos dejando indemnes". En el Tribunal Constitucional ya nos pronunciamos en contra de las decisiones tomadas por el Parlamento de Cataluña. Acordamos también que el artículo 155 estaba bien aplicado. Por parte del Tribunal Constitucional no había nada más que decir. Lo hicimos cuando debíamos hacerlo.

De hecho, el Tribunal Constitucional, bajo su vicepresidencia, advirtió de límites de actuación del Parlamento catalán. Sin embargo, en la ponencia, se dice que el Congreso puede hacer todo lo que no esté prohibido por la Constitución....

Esto es una discusión teórica muy interesante que ya apareció en algún voto particular en sentencias posteriores. El tema se ha exagerado. Un Parlamento evidentemente puede hacer lo que crea conveniente hacer, siempre que no sea inconstitucional. Nada más.

Amnistía

Usted ha escrito mucho sobre cuestiones prejudiciales. ¿Qué le parece que el TC no espere a que el TJUE se pronuncie sobre la amnistía?

El TJUE debería pronunciarse antes. El Tribunal Europeo en este caso determina el derecho aplicable y, por tanto, si yo no sé -porque queda pendiente una norma ante el Tribunal Europeo-, no sé cómo la va a resolver... debería esperar. Cualquier tribunal espera. El Tribunal Supremo ha tenido la ocasión de plantear cuestiones prejudiciales de una manera bastante frecuente y siempre ha esperado a la resolución del Tribunal Europeo de Luxemburgo, del TJUE.

¿Y por qué este no espera?

Porque la ley de amnistía se lo permite.

El Tribunal Constitucional es un órgano político pero...

Sí, lo es, y cada vez más. Cada vez más, estoy convencida de que el Tribunal Constitucional es un órgano político. No que hace política, sino que se ocupa de cuestiones políticas. Porque eso es la Constitución.

¿Y en qué momento pasa de ser un órgano político a uno politizado?

Eso depende de sus miembros.

Usted denunció que Moncloa le llamó para influir en su voto sobre el estado de alarma...

Sí, pero esto ya es historia. De eso no quiero hablar. Ya se pasó. Se dictó la sentencia, como creo que se debería haber dictado. Nadie criticó el Real Decreto, sino la forma cómo lo hizo y nada más. Es uno de los casos en los que se tenía que haber llegado a un pacto de Estado (...). No se hicieron las cosas correctamente, pero yo no soy político.

Usted ha roto techos de cristal en la judicatura. Fue la primera mujer en obtener una cátedra en Derecho Civil y en entrar por el quinto turno en el Tribunal Supremo. ¿Considera que la carrera es machista?

No. En absoluto. Yo creo que a la gente la decepciono cuando le digo que no he tenido nunca un problema de discriminación. He estado trabajando con hombres desde que acabé la carrera, la mayoría de las veces solo con hombres. En la facultad, luego en el Tribunal Supremo... Ni ellos se han quejado de mí, ni yo me he quejado de ellos. Hemos tenido una relación de igualdad absoluta y total. Yo no sé si soy una persona rara...

¿Machismo en la judicatura?

¿Comparte usted también estas críticas acerca de que a la judicatura solo accede la gente con recursos?

Creo que las oposiciones son un sistema de igualar a todo el mundo. Yo he tenido compañeros que eran hijos de grandes funcionarios, tipo notario o registradores o de jueces. Un juez es un funcionario, que tampoco es el gran funcionario del Estado. Debería ser más respetado y en el fondo no lo es.

Mire, le voy a decir una cosa que seguramente es políticamente incorrecta, pero yo creo que el esfuerzo personal acaba siendo lo más importante de todo. Tengo una amiga mía que se ha dedicado a preparar a gente para la judicatura y siempre me ha dicho que ni son los ricos los mejores ni los peores. Es la gente que quiere llegar a juez y se esfuerza y está dispuesta a pasar ocho horas diarias estudiando temas. ¡Que son muchas horas!

¿Qué opina, entonces, cuando escucha desde el entorno del Gobierno las proclamas continuas de "jueces machistas, jueces fachas, jueces prevaricadores"?

Prevaricar es cometer un delito. Si alguien entiende que hay un juez que está cometiendo un delito, que está prevaricando, su obligación es denunciarlo a quien toque. Y esto para mí es una cuestión que no es de política, sino que es de convivencia social. Sobre jueces machistas... ¿Qué quiere decir machista? Que me lo definan.

En el caso de la "ley del solo sí es sí", yo no sé si era muy machista un juez que aplicó un principio que está en vigor desde finales del siglo XIX, con los grandes teóricos del Derecho Penal de la época. Es decir, que la ley posterior más favorable, favorece al reo. Esta era una de las primeras cosas que te decían en Derecho Penal.

Entonces ¿Por qué esa campaña contra los jueces?

Bueno, porque hay una cosa que ya no es un problema de los jueces. Es mucho más profundo, sobre la famosa división de poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial. El Poder Judicial es muy peligroso, peligrosísimo. ¿Por qué? Una de dos: o le incorporamos, con lo cual no es independiente y no sirve para nada, o bien le dejamos con su independencia y nos fastidia porque es el que ve cuando se comete un delito. El único que puede alterar toda una idea política, la que sea, es el Poder Judicial, por eso nadie lo ha reformado bien, nadie da dinero y todo funciona un poco manga por hombro. ¿La culpa la tienen los jueces?

Una vez tuve un asunto personal mío y me di cuenta de cómo funcionaban los pobres funcionarios del Poder Judicial. Hasta el punto de que la abogada contraria me dijo: "Doctora Roca, esto es el Derecho y no lo que cuentan ustedes". Y yo le dije: "No. Esto es una chapuza". ¿Quién se ha ocupado nunca de que el Poder Judicial funcione bien? Nadie. Nadie.

A la pregunta de si molesta al Gobierno que los jueces sean independientes, creo que ya sé la respuesta...

Claro. Evidente.

Acusaciones a la carrera

Perdone que insista pero ¿había visto usted una campaña tan feroz contra la judicatura?

No. El juez tiene siempre una posición muy delicada. Yo a veces pienso en los jueces que había en Alemania en la época de Hitler. Yo no sé que hubiera hecho. O te conviertes en un mártir y te vas u obedeces al poder público, que por otra parte había sido elegido democráticamente.

Usted ha dicho que hay golpes que se dan sin violencia, pero que destruyen el Estado de Derecho. Y yo le pregunto: ¿Se pueden entender esos golpes como los ataques que está recibiendo la UCO, que investiga causas especialmente complejas para Moncloa?

Yo no lo centraría tanto en Moncloa, sino que haría una cosa mucho más general, pero que sirve para todo. El Estado de Derecho es una cosa delicadísima, porque sin Estado de Derecho no hay democracia. El Estado de Derecho es el reconocimiento de los derechos fundamentales. Volvemos a lo que he dicho antes de los jueces. Los jueces solos no se van a investigar la calle porque ni les corresponde ni ni tienen medios para hacerlo. La UCO es la Policía Judicial. Todo el sistema gira en torno al juez. Por eso los jueces, si actúan correctamente, son molestos. Un juez molesta. ¡Qué le vamos a hacer!

Leyes Bolaños

¿Qué opina de la reforma que está impulsando el Gobierno para que instruya el fiscal?

Yo estoy de acuerdo desde el punto de vista teórico, pero no con la actual situación española. Desde el punto de vista teórico, sería lo correcto: tener un juez que sea el parapeto en contra de las vulneraciones de derechos fundamentales. Pero actualmente, mire... aquello de "que me quede como estoy".

La reforma de Moncloa incluye alargar el mandato del FGE para desligarlo del Ejecutivo. Sin embargo, hay quien entiende que se pretende dejar al fiscal general afín para cuando dejen el Poder. ¿Cómo lo interpreta usted?

Todas estas reformas van minando el Estado de Derecho. Las van minando de una manera que puede acabar, como dice el profesor (Manuel) Aragón, si no estamos ya, en un populismo. Y el populismo es lo que ahora se ha dado en llamar en parte la democracia, que no es democracia completa. Porque la gente sigue votando, y esto es democracia, pero con Maduro también siguen votando. ¿Hay democracia en Venezuela?

¿Le preocupa la deriva?

Sí. En mi época yo sufrí a Franco. Quizá tampoco fui una de las personas más significadas en contra de Franco, pero en mi facultad se luchaba contra Franco y había una política muy clara, dirigida por los catedráticos, en favor de la libertad, en favor de los derechos fundamentales, etcétera. Que después de tantos años las cosas empiecen a tambalearse a mí me asusta.

¿Usted cree que veremos al fiscal general en el banquillo y que debería dimitir?

Es un tema complejo y prefiero no pronunciarme. Veremos si el juez procesa o no procesa. Ni usted ni yo estamos dentro (del procedimiento).

No obstante, es una imagen inaudita ¿no?

Sí, sí, claro, claro. Pero mire, a veces la dimisión no es buena. Porque cuando dimites la gente te atribuye el delito y los medios de comunicación no son suficientemente profundos para decir: "Este no ha cometido ningún delito".

Bueno, la presunción de inocencia cotiza a la baja...

No, es que la presunción de inocencia yo creo que en definitiva no se practica. Siempre pongo de ejemplo el caso de Narcís Serra en el supuesto de Caixa Cataluña. Su exoneración salió en una noticia pequeñita. Oiga, si este señor ha estado exonerado, póngalo en la primera página igual que ha puesto lo otro.

Reforma de la Constitución

¿Y qué medidas se podrían tomar para proteger más a los jueces?

Es muy complicado. Yo seguiría aquello de "Virgencita, que me quede como estoy". (...) Creo que son tres estadios. El primero: estudie usted lo que quiera y hágalo apoyado. En segundo lugar, vaya usted tan bien enseñado, digamos, a su sitio en el juzgado. Y en tercer lugar, tenga usted a un Consejo que le ampare. No que se dedique a pelear. Ahora están 10 a 10, pero son 21 y, por lo tanto, no están empatados, como en el Constitucional.

Si, pero usted cuando estaba en el TC veíamos resoluciones de todo tipo. Ahora, sin embargo, suele resolverse todo en bloque.

Ya, pero tuve un presidente buenísimo: don Francisco Pérez de los Cobos. ¿Cómo se cree que se consiguió la unanimidad en el ámbito de Cataluña?

Explíquemelo.

Pues, por Francisco Pérez de los Cobos. Entonces era el presidente y se había comprometido consigo mismo, no políticamente, sino consigo mismo, de que lo de Cataluña era suficientemente grave como para que todas las decisiones nuestras fueran unánimes.

¿Cómo definiría nuestra Constitución?

Yo creo que la Constitución española es muy homologable a nivel internacional, Es una Constitución correcta, tiene una carta de derechos fundamentales que pudiera ser más amplia, pero es correcta. Yo no tocaría nada. Las constituciones y las leyes hay que dejarlas que se interpreten por las personas técnicamente correctas. Lo que no se puede hacer es interpretar una Constitución de una manera desviada, utilizando métodos que den lugar a soluciones desviadas de la Constitución.

¿Qué cree usted que es lo primero que habría que hacer para proteger a la judicatura y para que se respete la independencia del Poder Judicial?

Pues tener un Consejo General del Poder Judicial implicado, que para eso está. Que el Consejo se deje de pelear porque da la sensación de que lo que están haciendo es lo que no deben hacer, que es política. Y no digo que lo estén haciendo, digo que da la sensación de que no cumplen con su función, que es proteger al juez y organizar la judicatura tal como debe organizarse porque el CGPJ es el gobierno de la magistratura.