Maximiliano Fuentes: “Hay que olvidar que los intelectuales de la derecha radical son fachas, ridículos y friquis”

La llegada de Trump lo cambió todo, pero fue el debate entre “democracia o fascismo” (en el que se daba la vuelta al lema “Comunismo o libertad”) de las últimas elecciones en la Comunidad de Madrid lo que llevó a Maximiliano Fuentes y Javier Rodrigo a analizar ese “diagnóstico equivocado”, asegura el primero. Ellos, los fascistas(Deusto) analiza la banalización de un término que tanto en Europa como en Estado Unidos o Brasil “tiene poco que ver” con aquel fascismo de antaño, “a pesar de que tenga algunos puntos con sintonía y alguna apelación más o menos estrambótica”.

−Vayamos al principio: ¿qué es el fascismo?

−Un movimiento del periodo de entreguerras que tiene elementos ultranacionalistas, iliberales y anticomunistas, y donde se agrupan en torno a un líder carismático.

−¿Y qué es hoy un fascista?

−Un fenómeno anacrónico. Habrá nostálgicos, pero pocos e igual que los hay de Pol Pot, Stalin o Mao. Ese no es el problema.

−¿Cuál es?

−Ver si la crisis democrática actual tiene que ver con fenómenos vinculados a esos movimientos que se han desarrollado desde la caída del Muro de Berlín. Desde entonces, han surgido movimientos a los que los politólogos, con acierto, han llamado “derecha radical”, aunque estos ya no son nostálgicos del fascismo, con alguna excepción como Amanecer Dorado, en Grecia. Son un fenómeno diferente que cuestiona desde dentro la democracia liberal.

−¿Son antisistema?

−Está la tendencia de Amanecer Dorado, y otra es la del Frente Nacional o Meloni, que pueden derivar hacia regímenes iliberales que pueden ser, en lo formal, democráticos y cuestionan principios básicos de los liberales como son el respeto por las minorías, la tolerancia... Hungría es un caso interesante porque no es un partido de nostálgicos fascistas, no viene de un antiguo movimiento de este tipo, sino que ha evolucionado de la derecha a otra derecha que no respeta.

−¿“Fascista” es ya un término vacío?

−Exacto. Es ridículo que se utilice para insultar a cualquiera. Un ejemplo, durante el “procés” todo el que llevaba la contraria a los independentistas era “fascista”.

−¿Dónde vemos el fascismo hoy?

−Es un fenómeno del pasado. Lo poco que hay es marginal, aunque eso no convierte a esta derecha radical en menos peligrosa para la democracia liberal. Y ahí, con este libro, nos interesa abrir el debate sobre los vínculos con el siglo XX.

−¿En qué se parece esa derecha radical al fascismo de entonces?

−En el ultranacionalismo, en el racismo cultural y religioso, no hay ahora apelación a la violencia, en ciertos toques autoritarios, en la división entre nacionales y extranjeros...

−Antes hablaba de “peligro”.

−Como historiador, aquí nos paramos porque no podemos ir al futuro. Probablemente el horizonte más temido en Europa es el de Hungría, donde Orban, a pesar de su cercanía a Putin, ha sacado más de la mitad de los votos y, además, no respeta los derechos de las minorías étnicas, sexuales o religiosas. Pero el fenómeno fundamental es lo que está pasado en el Partido Republicano de Estados Unidos, hasta qué punto debemos pensar que ha existido un paréntesis autoritario con Trump o que de verdad se está convirtiendo en otra cosa distinta al partido que fue en el pasado. Se ha roto el consenso que había hasta hace poco sobre migración, respeto y minorías.

−¿Cuándo cambia eso?

−Son varias fases desde el 68; luego vino la caída del Muro de Berlín, el 11S y los planteamientos antiislamistas, el fracaso del proyecto europeo en su expansión al este, las políticas impulsadas tras la crisis de 2008, el drama de refugiados de 2015...

−¿Hay peligro real de acabar con las democracias que conocemos hoy?

−Una posible guerra no la veo en un futuro medianamente cercano, pero sí un proceso progresivo de erosión de los principios liberales; regímenes que se puedan mantener en lo formal con elecciones, pero en el que la separación de poderes se vea claramente dañada, el respeto a los derechos individuales y colectivos...

−En España andamos a tortas con la separación de poderes en el CGPJ y TC...

−Es uno de los peligros presentes. El bloqueo del Poder Judicial y la utilización de los máximos órganos judiciales para intervenir en política son gravísimos. Volviendo a Trump, lo que le puede frenar a él no son los votos, sino la fortaleza del sistema.

−¿Le cuesta a la derecha española condenar la dictadura franquista?

−Tienen problemas a la hora de explicar el pasado reciente y distanciarse de él, pero eso no los convierte en fascistas. Francia, Italia y Alemania se reconstruyeron a partir de un consenso antifascista y con procesos de revisión. Aquí eso no ha pasado. La Transición se hizo sin poner sobre la mesa las cuestiones que ahora llamamos de “memoria democrática”. PP, Vox y, a veces, C’s tienen dificultades al enfrentar un pasado con el que no debería haber problemas. Se puede condenar la dictadura sin dejar de tener credenciales nacionales.

−¿No fue tan perfecta la Transición?

−No es una cuestión de que se hiciera bien o mal. Se hizo lo que se pudo. Es lógico, con el cambio generacional, que se hagan nuevas lecturas. Sin la crisis de 2008 no se entiende el sintagma del “régimen del 78″, que viene de la aparición de movimientos populistas a nivel global y con expresiones locales. Y ello ha producido fenómenos particulares que se han fundamentado, en parte, en la crítica del pasado.

−El cordón sanitario ya solo funciona en Francia y en Alemania, ¿tiene sentido seguir con él?

−Se ha convertido en un anacronismo. Todo esto se combate con más democracia: mejores condiciones de vida, más igualdad, más respeto a las minorías...

−En el libro dan un dato significativo: en 1989 había 16 vallas fronterizas, hoy más de sesenta. ¿Qué ha pasado?

−Tenemos que dejar de pensar que los intelectuales de la derecha radical son fachas, ridículos y friquis. Vieron mucho mejor que la izquierda de los 70 y 80 la crítica a la mundialización. Parte de su mérito viene por ahí. El discurso antiestablishment acertó con que la globalización no iba a ser como se pretendía. Las identidades nacionales, sexuales o culturales se utilizan ahora para movilizar y en un escenario en el que las identidades son relevantes, la izquierda se ha quedado sin discurso. La rebeldía ahora está en la derecha.

−Se ha dado la vuelta a la tortilla...

−Plantear un discurso machista, antiestablishment o antieuropeísta es de derechas. Y ahí no vale decir “son fascistas y punto”. Las proclamas se vuelven atractivas para la población. De 2002 a 2022 está el fantasma de la vuelta del fascismo y partidos como el de Le Pen no han hecho más que crecer. Cuando la mejora social se rompe te queda un vacío. Si las promesas de la globalización y la europeización no se cumplen, las salidas populistas cuajan. Y no podemos pensar que la gente es tonta, algo no se está haciendo bien para que algunos discursos se conviertan en parte del debate.

−Se echa la culpa de la crispación en el Parlamento a Vox. ¿Es ahí donde mejor se mueve la derecha radical?

−Por supuesto. Luego tienen problemas a la hora de gestionar, como se ve bien en Italia. Por muy admiradores que sean de Mussolini, al mandar tienen que poner a otra gente. Y después está el discurso de Podemos, con el que no se puede tildar de fascistas a un partido con casi cuatro millones de votantes. Si eso fuera así, ¡qué peligro! Ni en el 36 había tantos. Pero la contaminación de la violencia verbal en el Parlamento y en las redes genera esto. Lo hemos visto en otros países, la violencia política verbal lleva a la violencia política y esta a la violencia. Un fenómeno que Trump explotó y le dio resultado. Buena parte de los discursos de Vox se mueven en este ámbito porque le dan visibilidad.

−Gracias a las redes sociales, supongo.

−Trump y Bolsonaro demostraron que sus estrategias daban votos, pero todo ello tiene mucho peligro porque se termina transformando en violencia. Pese a que las “fake news” se demuestren que son mentira sirven para movilizan y eso demuestra que el debate democrático está muy mal. Las noticias falsas solo son la punta del iceberg.

• Ellos, los fascistas (Deusto), de Javier Rodrigo y Maximiliano Fuentes, 224 páginas, 18,95 euros.