«Rusia apoya el separatismo catalán, igual que también apoyó Brexit»

El historiador norteamericano Timothy Snyder reflexiona en esta entrevista sobre la situación actual de Europa y el auge de los totalitarismos en el viejo continente y Estados Unidos

El historiador Timothy Snyder estuvo ayer en Barcelona para impartir una conferencia en el CCCB cuyo título ya era toda una declaración de intenciones: «Una defensa de la libertad. Sobre el auge del autoritarismo hoy». El autor, que fue último colaborador de Tony Judt, ha publicado recientemente «El camino hacia la no libertad» (Galaxia Gutenberg). Este periódico habló ayer con el autor sobre su último libro y otros temas.

¿Qué riesgos estaba dispuesto a correr aplicando la metodología de la Historia para hechos presentes, como hace en «El camino hacia la no libertad»?

Le daré dos respuestas. Por un lado, no creo que nadie esté haciendo un buen trabajo con el proyecto: ni los economistas, ni los politólogos. Así que por qué no los historiadores. Por otra parte, puede aplicarse la metodología histórica al presente porque en el libro voy directamente a las fuentes originales en muchos idiomas. Asimismo creo sin la historia desaparece el futuro y sin el futuro desaparece la democracia. Necesitamos pensar sobre la historia para poder pensar sobre el presente.

En el libro, usted hace un trabajo periodístico, por ejemplo cuando habla de las administraciones Trump o Putin. ¿Qué papel tenemos los periodistas?

El libro está dedicado a los periodistas como los héroes de nuestros tiempos. Es algo en lo que creo profundamente. Necesitamos periodistas plurales, con diferencias de opinión. Los historiadores solo pueden trabajar a partir de buenas fuentes. Los periodistas que van a las guerras para informarse de primera mano, los que indagan en temas como los «papeles de Panamá» o los paraísos fiscales son los que encuentran los documentos que luego servirán a los historiadores. Me tomo como un cumplido que, como usted dice, hago el papel de periodista en el libro.

¿Qué papel tienen los nacionalismos en este tablero de juego?

Hay dos maneras de pensar la nación: es la nación un paso hacia algo mayor o hacia algo menor. La nación es una fuente de valores o una manera de entrar en la dicotomía nosotros tenemos razón y ellos no. Los nacionalismos, por lo general, quiere decir algo menor y siempre tenemos razón. En la Europa de hoy estos nacionalismos son un peligro hacia el estado europeo y los estados por sí mismos. Irónicamente vemos que este tipo de nacionalismos son una fuente de manipulación muy grande por parte de otros países. Por ejemplo, desde Rusia se puede manipular el nacionalismo en Estados Unidos.

Es tentador preguntarle si ese nacionalismo es aplicable a la situación que se vive en Cataluña.

No he pasado tiempo en Cataluña, no hablo catalán, apenas hablo español, pero mi observación personal es que Europa es más importante que España. Mi apreciación es que España es una manera de estar en Europa y España es imposible sin Europa. Asimismo creo que Cataluña no es posible sin Europa. Cuando pienso en Cataluña dejando España, lo que me preocupa es la idea de Cataluña yéndose de Europa. En este tipo de nacionalidades es importante mantener la individualidad, pero es importante que esté relacionada con otras nacionalidades. Lo que no puede ser es un nacionalismo que solamente piense en sí mismo porque eso es un callejón sin salida. Si ese es el pensamiento de algunas personas y que piensen solamente, ya sea en Cataluña o en otro lugar, como una entidad autosuficiente, insisto, eso es un callejón sin salida.

¿Y es posible una Europa sin Reino Unido?

Sí, pero será una Europa peor porque los británicos tienen una larga tradición como demócratas y de lo que es un sistema legislativo. Me preocupa el Reino Unido sin Europa porque no sé si podrá sobrevivir sin el continente. Reino Unido nunca ha sido una nación estado: pasó de Imperio a ser parte de Europa.

No sé si habrá visto lo sucedido el pasado domingo en Andalucía con el auge de un partido como VOX, algo que es una constante en varios países europeos. ¿Cuál es su valoración de esta tendencia en Europa? ¿Hay que preocuparse?

Es menos importante tener miedo que tener un plan. Los europeos dan por sentado Europa, pero Europa tiene enemigos externos e internos. Lo más importante es que los europeos se acostumbren a defender por sí mismos. Eso es algo que empieza aprendiendo a contar una historia sobre por qué Europa es algo bueno y cómo el futuro europeo es algo que vale la pena. La discusión siempre ha sido sobre los inmigrantes o temas del pasado, pero lo que hay que hacer es centrarse en nosotros y en el futuro.

¿Cree que es posible un conflicto bélico? a veces da la sensación que estamos reviviendo ciertos aspectos de los años treinta del siglo pasado.

Por eso es importante la Historia, no porque se repiten los hechos sino porque podemos aprender de ella. Sí, hay parecidos entre hoy en día y los años treinta, pero hemos aprendido mucho sobre de cómo evitar crisis económicas y guerras. Me parece que lo importante es no preocuparse por catástrofes y sí tomar medidas para evitar que ocurran esas catástrofes.

Usted trabajó con el desaparecido Tony Judt. ¿Qué cree que pensaría de la situación actual que vivimos?

Le agradezco que cite a Tony Judt. Es un un importante investigador y para mí fue personalmente muy especial el trabajo que hicimos juntos. Judt es un muy buen historiador porque combina la historia del imperialismo con la de la integración. Lo echamos de menos ahora porque hay muy pocos historiadores europeos y americanos que hablen tan claro como lo hacía él, señalando lo que está bien y lo que está mal. En mi libro «El camino hacia la no libertad» hablo hacia el final de las políticas de la responsabilidad, un tema del que Judt hablaba mucho, así como del papel que tienen entre la utopía y la indiferencia.

¿Cómo se explica el auge del autoritarismo, ya sea en Estados Unidos o en Rusia? ¿Qué métodos está usando para esta expansión?

Primero, la democracia es dura. No hay nada automático sobre la democracia y la Historia demuestra que la democracia falla. El problema en Europa y Estados Unidos es que tomamos la democracia como algo por sentado, algo que se nos ha dado. Así que una de las fuentes de este nuevo autoritarismo es la oposición a los hechos. Si la comunicación con las nuevas tecnologías, ya sea televisión y, sobre todo, internet, puede manipular a la gente y alejarla de lo que realmente importa llevándola hacia historias espectaculares...

¿Como cuáles?

Buena pregunta. Me refiero a señalar a Hillary Clinton como una asesina de masas o que Barack Obama nació en África.

¿«Fake News»?

Prefiero no usar esos términos. Me refiero a no centrar la atención en la verdad sino en mentiras o en medias verdades creando historias espectaculares que la gente se cree. Hay otro segundo problema y es el de la falta de igualdad. No es casualidad que este tipo de políticas ocurran en Estados Unidos, Rusia y Reino Unido donde hay un más alto índice de igualdad. En Europa el problema es que la integración no tiene una imagen positiva, algo que sí tienen las naciones. Eso siempre acabará creando conflictos.

Probablemente nos falte una educación europea.

Sí. No hay una historia europea que sea estudiada por todos los europeos. Cada país europeo estudia su propia historia, algo que no crea un sentido de grupo dentro del continente, pensando en un futuro común.

¿Quiere decir que el problema actual es que Europa se construyó quizás desde la economía y no desde la política?

Creo que son tres problemas. El primero es que Europa necesita una historia del futuro. El segundo es que los europeos no se dan cuenta que muchas de las cosas buenas del presente son consecuencia de formar parte de la Unión Europea. El tercer problema es asumir que la economía crea una política común y no crea integración formar parte de algo. Los jóvenes españoles deben votar en las elecciones europeas.

¿Qué es más peligroso hoy para Europa: Vladimir Putin o Steve Banon?

El señor Putin es mucho peor porque tiene toda una política para destruir el sistema europeo. El mensaje que ambos hombres transmiten es básicamente falso, intentando persuadir a los europeos para que vuelvan al concepto de nación estado. Igualmente los dos saben que eso debilitará a los europeos.

¿Está demostrada la participación de Putin en lo sucedido en Cataluña en los últimos meses, tal y como ha pasado con el Brexit?

En el libro explico que está muy claro que hubo toda una política rusa detrás del Brexit. Rusia intervino en el referéndum británico tanto usando la televisión como con el uso masivo de mensajes en Twitter. También está claro que Rusia apoya el separatismo catalán porque está a favor de todos los separatismos, ya sea en Escocia, California o Texas, aunque no he estudiado en el libro lo que Rusia hizo con Cataluña.

«Cuando pienso en Cataluña dejando España, lo que me preocupa es la idea de Cataluña fuera de Europa. No puede ser es un nacionalismo que solamente piense en sí mismo»

«El problema en Europa y Estados Unidos es que tomamos la democracia como algo por sentado. Una de las fuentes de este nuevo autoritarismo es la oposición a los hechos»

«Judt es un muy buen historiador porque combina la historia del imperialismo con la de la integración. Lo echamos de menos porque hay muy pocos historiadores que hablen tan claro como lo hacía él»

«El señor Putin es mucho peor que Steve Banon porque tiene toda una política para destruir el sistema europeo. El mensaje que ambos hombres transmiten es básicamente falso»