Fernández Díaz, ex ministro del Interior: «Desde Belloch el ministro no controla los fondos reservados»

¿ERC puede ser la solución para acabar con la crisis que condiciona la política catalana desde 2017?

–ERC forma parte del problema, no de la solución. La solución exige volver al pacto constitucional, y ERC no estuvo en 1978 ni lo está ahora.

–Da la sensación de que quieren seguir un camino distinto al de JxCat.

–Pueden tener tácticas distintas, pero el objetivo es el mismo: la República catalana independiente. Ahora están compitiendo por el control de la Generalitat, que además de político es un suculento bocado económico.

–En el Gobierno de Rajoy también algunos pensaron lo mismo que defiende ahora el Gobierno de Sánchez, que Junqueras podía ser la solución y que Puigdemont era el problema.

–Ambos forman parte del problema y ninguno es parte de la solución. La sedición la organizaron juntos, aunque Junqueras, al menos, tuvo la gallardía de dar la cara y no huir como el otro.

–Como catalán, con toda una vida dedicada a la política, ¿no cree que algo de razón tiene el Gobierno cuando plantea que sin diálogo no hay salida y que todas las partes deben hacer cesiones?

–El diálogo es un medio, no un fin en sí mismo. No hay posibilidad de acuerdo con aquellos que quieren romper España.

–Pero entonces, ¿qué queda? ¿Meterles a todos en la cárcel?

–Todos los ciudadanos son iguales ante la ley y deben cumplirla. No creo que un gobernante esté exento de ese deber, sino todo lo contrario. Tiene que haber una rectificación de posiciones para que sea posible el diálogo. El Gobierno ha asumido el relato e incluso el lenguaje del separatismo. Es el caso de hablar de «conflicto político» para definir una violación gravísima del orden constitucional y estatutario. La «mesa» de negociación es una cesión gravísima y está llena de riesgos porque implica que el Gobierno acepta sentarse a negociar con quienes tienen una agenda que está fuera de la Constitución. Y del valor de la palabra de Sánchez no es necesario insistir. Está aplicando la «política del apaciguamiento», que la Historia ya ha sancionado como un gravísimo error y que Churchill definió magistralmente. «Un apaciguador es aquel que alimenta a un cocodrilo con la esperanza de que él sea el último en ser devorado».

–¿La salida de la cárcel de Junqueras puede ayudar a rebajar la tensión? Hace unos días se interpretó que defendía el indulto en una entrevista en una radio catalana.

–Yo no defiendo el indulto, contesté retóricamente. Afirmé que ése sería un precio a considerar en la inverosímil hipótesis de que eso sirviera para que volvieran a la realidad y al sentido común. ¿Se puede considerar siquiera esa posibilidad con quien ha dicho literalmente que «se pueden meter –el indulto-– por donde les quepa» y que reitera que «lo volverán a hacer»?

–Entonces, indulto «no». Pero, ¿y la reforma penal para facilitar que se acorte la estancia en la cárcel y el tiempo de inhabilitación a los condenados por el Supremo? Dicen que esto ayudará a la política...

–Eso es politizar y manosear la ley y la Justicia al servicio de un concreto interés político. Desautoriza al Tribunal Supremo e implica, además, un grave desgaste para las instituciones.

–La aplicación del artículo 155 por parte del Gobierno de Rajoy generó un amplio rechazo en la sociedad catalana. ¿Cree que volverlo a utilizar sería un error y agravaría el problema?

–Generó rechazo solo en el mundo político separatista. Pero la mayoría social respiró aliviada. Octubre de 2017 fue un aquelarre que recuerda al de 100 años antes.

–¿Qué falló entonces con el 155? Porque ahora se escucha con frecuencia hacer autocrítica en el constitucionalismo. Critican que durase poco tiempo y su ámbito de aplicación, por ejemplo.

–El 155 es munición de máximo calibre y era preciso ir de la mano de los partidos, entonces, constitucionalistas: Cs decía que no se aplicara el 155 que «era matar moscas a cañonazos» y luego entró en el acuerdo con la exigencia de convocar inmediatamente elecciones. En cuanto al PSOE, exigió no intervenir TV3. Hoy se acredita que las dos condiciones fueron un error.

–Ya sabe que ellos les culpan a ustedes.

–Basta con revisar lo que se decía entonces para comprobar quién dice la verdad. En cualquier caso, si hubiera que volver a intervenir la Generalitat, teniendo presente el fallo del TC, debería ser en todo caso con Mossos, Educación, economía y TV3. Y por el tiempo preciso para restablecer una mínima normalidad constitucional en la gestión del autogobierno.

–Justo lo que no hizo Rajoy.

–Yo le he explicado lo que creo que habría que hacer hoy con la experiencia de entonces.

–¿TV3 es una fábrica de independentistas con dinero público?

–Sin duda, lo es.

–Supongo que usted habrá escuchado, igual que yo, las críticas que dentro del PP hacen ahora cuando echan la vista atrás y valoran la gestión política que hicieron del «procés». Apuntando a errores importantes.

–Afirmo que la decisión de intervenir una comunidad autónoma, y nada menos que del nivel de Cataluña, ha sido la más compleja que se ha adoptado, sin duda, desde 1978. Ahora, y con la experiencia acumulada, las cosas se pueden hacer posiblemente de otra manera.

–¿Debió haber más política? ¿Se falló al judicializarlo todo y esperar tanto para aplicar el artículo 155?

–El tiempo transcurrido acredita que sí debió haber más política, aunque solo fuera para evidenciar lo que querían los separatistas, que no es sino romper unilateralmente el orden constitucional para conseguir la independencia. Faltó comunicación y pedagogía. También creo que es evidente que el momento óptimo para aplicar el 155 fue inmediatamente después de aquellas jornadas de oprobio del 6 y 7 de septiembre, y siempre antes del 1–O, que no se hubiese producido. Pero es preciso reconocer que el lunes todo el mundo acierta la quiniela.

–También se escucha decir dentro del PP que hubo errores de información que facilitaron que Puigdemont se escapara.

–Es evidente que si Puigdemont no hubiera podido huir, la denominada «internacionalización del conflicto» no se hubiese producido, al menos como la conocemos. No tengo datos para pronunciarme en un asunto tan sensible.

–¿Pero esa fuga se pudo evitar?

–Lo ignoro, yo no era el ministro del Interior en ese momento.

–Ya, pero lo fue, y conoce los procedimientos. Dicen que sí se podía actuar contra él y evitar su fuga, aunque no hubiera una orden de detención, por estar en situación de flagrante delito.

–Es evidente que sin orden de detención solo se puede detener en caso de flagrante delito. No me corresponde valorar a mí ahora si en aquel momento se daba este requisito.

–¿Cree que la entonces vicepresidenta midió mal la información que manejaba de ERC? Siempre dijeron que según la información que tenían de sus interlocutores independentistas, es decir, de ERC, no llegarían a ejecutar el 1-O, y lo hicieron.

–No conozco qué información se manejaba. Pero de su voluntad de hacerlo creo que no había margen razonable para la duda.

–La autocrítica también apunta contra la incapacidad de Rajoy de cumplir su promesa de que no habría urnas. ¿Quién fue el responsable de eso?

–Lo único que tengo claro es que si el presidente afirmó que no habría referéndum porque no habría urnas, es porque quien tenía esa responsabilidad se lo debió garantizar.

–¿Quiere decir que la responsabilidad fue de la vicepresidenta, como máximo responsable de los servicios de inteligencia?

–Las competencias y responsabilidades de cada uno estaban muy claras. Yo digo lo que he dicho.

–Cambiando de tercio, ¿por qué cree que al PP le fue tan mal en Cataluña en las últimas elecciones generales?

–El PP tuvo un descalabro en abril que aprovechó Ciudadanos, y en noviembre el descalabro fue de Ciudadanos. Cataluña no fue una excepción, más bien se agudizó la tendencia nacional.

–Pero no me ha contestado por las causas del mal resultado de su partido. ¿Usted está de acuerdo con Josep Bou en que fue un error poner como cabeza de lista a Cayetana Álvarez de Toledo?

–No creo que sea necesario tener ocho apellidos catalanes para ser candidato en Barcelona. En todo caso, hoy es más catalán, por numeroso, el apellido Fernández o González que Bou o Puigdemont. No. No es ésa la cuestión. Mi pregunta es: ¿no había, no hay nadie, en el PP catalán para asumir esa responsabilidad? Y mi respuesta es que sí lo había y lo hay. ¿Aceptaría el PP de Galicia un candidato del PP catalán? ¿O el PP de Andalucía, o de Aragón? No lo aceptarían y con razón. Pues ésa es la respuesta, y tiene que ver con el resultado.

–¿Qué futuro le ve al PP catalán en las próximas elecciones autonómicas? ¿Puede sobrevivir sin la fusión con Ciudadanos?

–Creo que ahora es de interés mutuo, del PP y Cs, ese acuerdo. A Cs, para atenuar su descalabro en Cataluña, donde hace apenas dos años había obtenido una victoria histórica con 36 diputados y más del 25 por ciento de votos en elecciones autonómicas. Ese capital lo ha dilapidado, y ha hecho un gran daño al constitucionalismo. El PP es evidente que lo quiere y lo necesita también. Por tanto, no dudo que les conviene a los dos, y creo que se hará.

–El nuevo PP ha convertido en seña de identidad la renovación total del partido. ¿Le parece acertado? ¿El éxito sólo puede venir del proceso de dejar atrás todo el pasado?

–El PP no nació ayer: este partido se refundó hace más de treinta años y ganar un Congreso no otorga su propiedad a nadie. El PP es patrimonio de millones de españoles que han visto en él su referencia para un mejor gobierno de España en todas las instituciones. Es un partido reformista, que ha combinado siempre continuidad con renovación, que ha sido una fórmula de éxito. Hasta ahora al menos.

–¿Está afeando a la nueva dirección que hayan pensado que el partido es su cortijo?

–Digo que el partido es de todos, no de quien gana un congreso. Y los partidos tampoco deben hacerse a la medida de quien ejerce circunstancialmente el liderazgo de la organización. Todo es temporal, menos la continuidad del partido y los valores que defiende.

–La renovación dejó heridas internas porque no se salvó casi nadie de los de la etapa anterior, tampoco usted. ¿Comparte las críticas que hay contra las formas del «número dos» del PP? ¿O cree que este ejercicio de pasar por completo página del pasado era necesario para hacerse bien con las riendas del PP tras el Congreso? A su manera también lo hizo Rajoy, y todos los presidentes, ¿no?

–Talleyrand afirmó que «con las bayonetas puede hacerse todo, menos sentarse sobre ellas». Creo que esa máxima conviene tenerla siempre presente cuando se ejerce algún tipo de autoridad. A estas alturas de mi vida, y con una cierta experiencia, determinadas actitudes me impresionan poco y creo, además, que los tiempos no están para esas cosas.

–Ha dicho el ex ministro Margallo que Casado no ganó el Congreso del PP. Que hubieran votado a cualquiera antes de que ganara Sáenz de Santamaría. ¿Está de acuerdo?

–No coincido con Margallo en esta opinión. Creo que Casado ganó el Congreso en buena lid y porque le apoyamos muchos con un deseo generalizado de abrir una nueva etapa en la historia del partido tras la dimisión de Rajoy, contando con todos y buscando la excelencia. Otra cosa es que después no se ha cumplido esa esperanza. Para aspirar a unir el centro derecha hay que acreditar que has unido a tu partido.

–¿Ha leído las memorias de Margallo? Usted estuvo en aquel equipo y no sé si comparte la visión que él da sobre cómo Sáenz de Santamaría gestionaba de manera autoritaria, a su juicio, el gran poder que tenía. La responsabiliza de provocar la caída de todos sus enemigos con filtraciones o enemistándoles con Rajoy. ¿Se sintió víctima de esta dinámica?

–Las estoy leyendo, estuve en la presentación de su libro en el Congreso. Me interesa más su opinión política de los acontecimientos que tuvimos ocasión de conocer y compartir. No quiero entrar en otro tipo de valoraciones.

–Son acusaciones muy graves contra la que era «número dos» del Gobierno. Si no las desmiente, da pie a pensar que las comparte, aunque no quiera generar polémica.

–Me quedo en lo que le he dicho antes.

–¿Cómo fue su despedida del Gobierno por parte de Rajoy? La que ha contado Margallo fue bastante fría.

–Estuve con él en Moncloa, en su despacho, durante una hora, y me lo comunicó. Me dijo que tenía que hacer cambios y yo lo entendí perfectamente. Tuvimos una conversación distendida y sin problemas. Él era el único político que conocía el cáncer de hígado que yo padecía, y la necesidad de mi intervención quirúrgica, que no se podía dilatar más. Pocos días después ingresé en la clínica para operarme. Le pedí y aceptó con afecto presentar mi libro de memorias y se lo agradezco.

–¿Cómo ve a Rajoy en la actualidad? ¿Sigue manteniendo mucha relación con él?

–Sí, mantengo relación con él. Le veo feliz ejerciendo su plaza en el Registro Mercantil de Madrid.

–¿Y sigue activo aquel grupo, el G-8, que formó usted con otros ministros del Gobierno de Rajoy?

–No mantenemos relaciones, digamos «formales», pero sí tengo una buena relación con aquellos colegas.

–Vox se presenta como un partido de derechas, católico, conservador en materia social. ¿Por qué cree que sigue comiéndole terreno al PP? ¿Falla el PP en la defensa de sus valores más conservadores?

–Vox ha recogido el desencanto de una parte del voto histórico del PP insatisfecho, en mi opinión, con algunos temas, en especial la gestión de la crisis de Cataluña y con nuestra defensa de los valores propios del humanismo cristiano, que no son valores conservadores. Nos acusan, y lo respeto y lo entiendo, de no haber aplicado la mayoría absoluta para derogar leyes como la del aborto y la de la memoria histórica, y de haber claudicado ante la ideología de género, por ejemplo. La percepción es que los principios propios del humanismo cristiano los representa con más convicción Vox que el PP, y nos acusan también de ser responsables de lo que tenemos ahora.

–¿A qué se refiere con «lo que tenemos ahora»? ¿A la situación política que hay en Cataluña?

–Al Gobierno que tenemos ahora.

–Usted ha negado haber utilizado fondos reservados para espiar a Bárcenas. Pero entonces, ¿qué explicación da al «caso Kitchen»? ¿Quién ordenó y dirigió la operación de este presunto espionaje a Bárcenas que investiga la Audiencia Nacional?

–Por razones obvias debo ser discreto y prudente en una cuestión como ésta, sometida a procedimiento judicial y con personas investigadas.

–Pero como señala hay un procedimiento judicial abierto y está imputado su «número dos» por el espionaje al ex tesorero del PP Luis Bárcenas. Usted era el máximo responsable de Seguridad de aquella época. ¿Actuaron por debajo de usted sin orden suya?

–Con ocasión del escándalo del uso de los fondos reservados, en la época de Belloch como ministro del Interior se estableció un modelo de gestión muy estricto que yo heredé, y que se mantuvo exactamente así. En él, el ministro no tenía ninguna participación, y nunca en mis cinco años al frente del Ministerio me preocupé de los mismos por dos razones: porque el sistema era muy estricto en sus controles internos y porque confiaba en quienes lo gestionaban. Salvo que se demuestre lo contrario, mantengo esa confianza en que se hizo un uso plenamente adecuado a los fines legalmente establecidos.

–Entonces, ¿cree que todo lo que sostiene la causa judicial es una invención policial?

–Reitero lo dicho.

–Por cierto, ¿usted conoce al comisario Villarejo?

–Me pierdo ya en el marasmo de información publicada sobre él. Yo fui el undécimo y último ministro que tuvo tras su reingreso en 1992. Estaba destinado en la DAO cuando fui nombrado y se jubiló en ese mismo destino en 2016.

–¿Qué opinión tiene hoy de él? ¿Cree que ha hecho servicios a la patria o que ha utilizado a la patria para sus intereses?

–Es evidente que ahora se conocen cosas que antes se ignoraban. Por ejemplo, si se hubiese sabido que grababa a todos sus interlocutores, nadie hubiera hablado con él, desde luego. Creo que eso está siendo causa no menor de lo que le sucede. Confío en la Justicia, no le deseo mal a nadie y por supuesto tampoco a él.

–»Policía patriótica». ¿Qué piensa cuándo oye hablar de ella? ¿Y cuándo escucha las acusaciones que vierten contra usted?

–Primero hablaron de «Policía Política», y luego de «Policía Patriótica». Es una ofensa que no merecen los 70.000 hombres y mujeres que integran nuestra magnífica Policía Nacional. En todo caso, parece que determinadas actuaciones singulares, por parte de algunos, vienen de muchos años antes de mi llegada al Ministerio.

–Para terminar, ¿qué futuro le ve a la coalición progresista?

–Ya sabemos que ellos encarnan por esencia el «progreso». Quizás ellos «progresen», pero los españoles, desde luego, no. El futuro para España con ellos al frente va a ser, por desgracia, un periodo que deseo no sea demasiado infausto.