Margarita Robles: «El 12 de octubre es un día para sentir orgullo de España y pedir unidad»

La conversación gira sobre la guerra en Ucrania y el papel de nuestras Fuerzas Armadas y de nuestros servicios de inteligencia en la batalla contra el presidente de Rusia, Vladimir Putin. Sobre la información que tiene Defensa del riesgo real de ataque nuclear. Y sobre España, la crisis judicial, las Fuerzas Armadas y la imagen del Rey Felipe VI.

¿Contenta por haberle ganado la batalla a Podemos en el tema del Presupuesto de Defensa?

La política de Defensa es un tema de Estado, no hay sitio para batallas en las que unos ganan y otros pierden.

Pero ellos han «tragado» con el incremento de un 25 por ciento del Presupuesto, y anunciaban que no lo habría.

España es un país serio, que cumple con sus obligaciones internacionales, y que está muy orgulloso de sus Fuerzas Armadas.

La parte morada del Gobierno no comparte ese «orgullo».

En este momento hay más de 3.000 hombres y mujeres de las Fuerzas Armadas españolas en misiones internacionales, y que cada día participan en misiones muy importantes con sacrificio y con entrega: hemos de trabajar siempre pensando en ellos. También hemos de trabajar pensando en la industria de Defensa, en esa industria que crea puestos de trabajo. Ahí están las fragatas F-110, los submarinos S-80, los vehículos 8x8 y tantos otros programas de defensa que son claves para la modernidad de las Fuerzas Armadas y para la creación de puestos de trabajo. Eso es lo único importante.

No para una parte del Consejo de Ministros, el ala de Podemos.

Yo entiendo que haya gente que se quiera quedar en las pequeñas anécdotas, pero lo esencial, y lo verdaderamente importante, es que somos un país comprometido con la OTAN y orgulloso de tener unas fuerzas Armadas modernas, eficaces, generosas y que son un ejemplo de profesionalidad. E insisto, para mí también es importante la modernización de la industria de Defensa porque crea muchos puestos de trabajo.

¿La inversión incorporada en los Presupuestos es suficiente para cubrir las carencias que tienen en estos momentos nuestras Fuerzas Armadas?

En los últimos cuatro años y medio se han destinado más de 13.000 millones de inversión en Defensa, lo que hacía mucho tiempo que no ocurría. El compromiso del presidente del Gobierno de que en el año 2029 llegaremos al 2 por ciento del PIB en materia de inversiones en Defensa se va a cumplir. Estos Presupuestos tienen un carácter social, pero también cumplen con la necesaria modernización de las políticas de Defensa. E invertir en Defensa es invertir en paz, libertad, seguridad y valores democráticos.

¿Podrán recuperarse los tanques Leopard que no se han podido enviar a Ucrania por el mal estado en el que se encuentran?

Esa polémica es fruto del desconocimiento. Se habló de unos Leopard que nunca se ofrecieron a Ucrania porque estaban en desuso desde hace mucho tiempo. Y quiero aprovechar para poner en valor, y elogiar, la gran contribución que están haciendo las Fuerzas Armadas españolas a Ucrania desde todos los puntos de vista. El material que estamos enviando para su legítima defensa comprende desde munición de largo alcance hasta material anti-carro. Hemos enviado uniformes para el frío, y también se prepara el envío de un cargamento de vehículos para transporte. Además, hay militares ucranianos que se están formando aquí en España, y en noviembre llegarán más todavía. Y hemos acogido a un elevado número de heridos ucranianos que están siendo tratados en el Hospital Militar de Zaragoza. La colaboración de España con Ucrania es total. Generosa, desinteresada y muy relevante, aunque estos temas exijan la máxima discreción.

¿Qué le daría a Putin para acabar con la guerra?

A Putin no se le puede dar nada. Ha agredido a un país democrático, ha violado la legalidad internacional y la integridad territorial de Ucrania. Por eso tiene que tener muy claro que no solamente está agrediendo e invadiendo a Ucrania, sino que está invadiendo a toda la comunidad internacional, a una comunidad unida por la fuerza de los valores democráticos. La Unión Europea, la OTAN, y España, queremos una desescalada del conflicto. Pero esa desescalada no puede pasar, en ningún caso, por aceptar las violaciones por parte de Putin de la soberanía y la integridad territorial de Ucrania

Si Putin no va a ganar la guerra, y tampoco la puede perder, ¿Qué salida nos queda?

Putin no ha ganado esta guerra ni la va a ganar y eso debería tenerlo presente. Su objetivo era tomar en diez días Ucrania y poner un Gobierno títere. Ese objetivo no solamente no lo ha conseguido, sino que estamos justo en el escenario contrario, después de que en estos meses se haya puesto de manifiesto la heroicidad y la bravura del pueblo ucraniano.

Pero son los expertos militares los que avisan de que Putin tampoco puede perder la guerra.

La guerra, insisto, ya la ha perdido. Él pensó que iba a conseguir dividir a la OTAN y a la Unión Europea, y se ha encontrado con la unidad firme de todos los países para condenar la agresión y resistir a sus amenazas. No se puede aceptar que quien viola las normas de derecho internacional, quien ataca la integridad territorial de un país soberano, quien comete unas matanzas, como las que Putin ha realizado en Ucrania, se salga de alguna manera con la suya. Él tendrá que reflexionar y a partir de ahí, en esa reflexión, tendrá que tomar las decisiones.

¿Dónde cree que nos pueden llevar sus decisiones?

La anexión absolutamente ilegal de territorios ucranianos la ha acompañado de una amenaza explícita de usar armas nucleares.

¿Usted cree que va en serio?

No se puede descartar en ningún momento. Ya hemos visto que Putin es capaz de realizar cualquier atrocidad.

¿Nos enfrentamos entonces a una amenaza seria de ataque nuclear?

A fecha de hoy no podemos decir que, desde el punto de vista de inteligencia, haya señales de que esa agresión nuclear pueda producirse. Pero es algo que está sobre la mesa, es una amenaza real.

Si se concretase, ¿Qué respuesta daría la OTAN?

Es mejor no plantearse ese escenario porque en un ataque nuclear nadie puede ganar nada. Sería terrible para la humanidad y, por tanto, hay que confiar en que ese escenario no se produzca. Putin debe entender que las agresiones y las vulneraciones de los derechos no salen gratis.

¿La inteligencia española también está ayudando?

Como le acabo de comentar, estos temas exigen la máxima discreción. Pero la colaboración es total, también de nuestra inteligencia. España es un país serio, un firme aliado en la Unión Europea y en la OTAN, y, sobre todo, un país comprometido con la paz. También quiero hacer una especial mención a la labor heroica y generosa de nuestras Fuerzas Armadas. Y a los españoles que, igual que hicieron con los refugiados de Afganistán, están recibiendo a los ciudadanos de Ucrania con los brazos abiertos y con gran solidaridad.

Borrell insiste en que Europa tiene que entrar en un proceso de rearme. ¿Está de acuerdo?

No nos podemos quedar en las palabras. El compromiso de la cumbre de Versalles de invertir y llegar al 2 por ciento en los presupuestos de seguridad y defensa de todos los países es muy importante, pero yo no hablaría de rearme.

Buena parte de ese incremento del Presupuesto del próximo año irá a mejorar nuestra capacidad armamentística para defendernos ante un nuevo ataque, ¿no?

Cuando hablo de seguridad y defensa hablo de paz y hablo de Paz con mayúscula. Hablo también de libertad, de valores democráticos, de modernidad, de innovación y de tecnología. Y eso es lo verdaderamente importante.

Diría que nuestros militares están ya bien pagados.

Este Gobierno ha subido el sueldo a los militares, lo que no se hacía desde el año 2005. Me siento profundamente orgullosa de los militares españoles, que son la parte más importante de nuestras Fuerzas Armadas. Está muy bien invertir en programas y en defensa, pero nunca reconoceremos lo suficiente a nuestros militares el trabajo que realizan.

Ministra, ¿Qué consecuencias puede tener la dimisión de Carlos Lesmes como presidente del CGPJ y del Tribunal Supremo?

Bueno, a mí me sorprende mucho esta supuesta dimisión en diferido de Carlos Lesmes. O se dimite o no se dimite. No entiendo una dimisión en diferido. Pero también le digo que, como mujer que viene del mundo del derecho, del mundo de la Justicia, lo que está ocurriendo desde hace cuatro años en el CGPJ es inaceptable. Y aquí no se puede ser equidistante. Aquí hay una responsabilidad clara y evidente del Partido Popular. Primero fue el señor Casado, que públicamente alardeó de que no se iba a renovar el Consejo, haciéndolo rehén suyo. Cuando llegó el señor Feijóo, dijo que se procedería inmediatamente a esa renovación. Y seguimos en el mismo sitio. Es inaceptable que a fecha de hoy, cuando hay un mandato constitucional de que la duración del Consejo es de cinco años, llevemos ya nueve años esperando a que el PP permita la renovación.

Feijóo renunció a la reforma de la ley orgánica del Poder Judicial y planteó unos criterios de idoneidad. Y tampoco pudo haber acuerdo.

El único responsable es el Partido Popular, que lleva cuatro años boicoteando la renovación del Consejo. Difícilmente el PP puede tener autoridad moral en otras materias cuando está incumpliendo algo tan importante como velar por el mandato constitucional respecto del órgano de gobierno del tercer poder del Estado. Si de algo nos podemos sentir orgullosos en nuestro país es de nuestra Constitución, del marco de convivencia que la Constitución nos ha dado y que nos ha permitido llegar a ser una sociedad más libre y más tolerante.

En todo caso, entiende que hay que cumplir el mandato de Europa de que cambiemos la Ley del Poder Judicial para que los jueces elijan a los jueces.

¿Alguien considera razonable que después de cuatro años de vulneración absoluta de la Constitución todavía estemos quedándonos en la letra pequeña, que es exclusivamente una excusa por parte del Partido Popular?

La exigencia de la despolitización de la Justicia viene de Bruselas.

Las normas, y mucho más la Constitución, están para cumplirlas. Todo lo demás son excusas, es letra pequeña y es hacer un ruido. El Poder Judicial no merece que le traten como lo está haciendo el Partido Popular y la renovación del Consejo tiene que realizarse conforme a la ley en vigor.

¿Y luego proceder a la reforma judicial conforme a lo que pide Europa?

No tiene ningún sentido que el Partido Popular no quiera aceptar lo que dice la Constitución. Yo fui vocal del Consejo General del Poder Judicial en el anterior a éste, y nos renovaron a los cinco años y dos meses, cuando habían transcurrido sólo dos meses desde que venció el plazo. Que alguien me explique por qué en este momento hay este boicot, ¿qué hay detrás? Esto es lo que tiene que explicar el Partido Popular.

Le preguntaba si después de la renovación hay que proceder a la reforma judicial conforme a lo que pide Europa.

Ése es otro tema. Cuando se mantiene un bloqueo desde hace cuatro años, todo lo demás son excusas, excusas francamente inaceptables. Este proceso de renovación del Consejo se inició con unas normas de juego y hay que cumplir la ley.

Parece que no habrá acuerdo hasta después de las elecciones generales.

Tener al tercer poder del Estado en esta situación de bloqueo por una finalidad de interés puramente partidista, y lo digo claramente, de interés puramente partidista, es inaceptable. Espero que los ciudadanos tomen nota de que quien ha sido partido de gobierno, y aspira a ser de nuevo partido de gobierno, es capaz de usar incluso como rehén al Consejo General del Poder Judicial en su beneficio.

¿Para qué ha servido el cambio que se hizo en la dirección del Centro Nacional de Inteligencia para cerrar la polémica por el «caso Pegasus»?

El CNI, como cualquier institución, va mucho más allá de las personas que están al frente. El Centro Nacional de Inteligencia lo forman 3.000 hombres y mujeres funcionarios públicos, con una enorme cualificación, voluntad de servicio y entrega. Y que están trabajando por su seguridad, por la mía, y por la de todos los españoles.

Le preguntaba porque la manera de gestionar aquella crisis dejó la sensación de que se ofreció la cabeza de la directora del CNI a ERC sin justificación alguna.

El director del CNI es un cargo político, es un secretario de Estado o secretaria de Estado. Y desde que empezó la legislatura ha habido más secretarios de Estado que se han relevado.

Ministra, pero no es comparable con lo que representa la dirección del CNI, aunque sólo sea por el coste en la imagen de los servicios de inteligencia. ¿No le parece?

Una cosa es el cargo político que está al frente del Centro Nacional de Inteligencia, que, por supuesto, puede ser relevado. Y otra cosa son los hombres y mujeres del Centro Nacional de Inteligencia. De los que, como ministra de Defensa, me siento profundamente orgullosa.

Al hacer balance hoy, ¿cree que aquella crisis se gestionó bien y se tomaron las decisiones correctas?

Yo lo único que puedo decir es que el Centro Nacional de Inteligencia, siempre y en todo momento, actúa con arreglo a la legalidad. Siempre, y en todo.

Usted siempre defendió esto. Por eso le pregunto si, al hacer balance, la gestión fue correcta.

Lo dije y lo diré todas las veces que haga falta. El CNI tiene una profunda desventaja con respeto a los demás porque todos los demás podemos hacer imputaciones, con mayor o menor rigor, eso ya dependerá de la ética de cada uno. Pero el CNI, por ley, tiene una obligación de secreto y no puede defenderse. En todo caso, lo que a mí me importa es poner en valor que el CNI forma parte de una comunidad de inteligencia internacional. La inteligencia ya no funciona individualmente, sino dentro de una comunidad, en la que nuestro CNI está realizando un papel esencial y fundamental en momentos tan complicados como los que estamos viviendo en Ucrania. O en África, por ejemplo. Hoy mujeres y hombres del Centro Nacional de Inteligencia, como de nuestras Fuerzas Armadas, están en misiones en lugares muy complicados y poniendo en riesgo sus propias vidas.

Entiendo que cuando dice que «no puede defenderse» se está refiriendo a los ataques del independentismo.

No puede defenderse de la imputación que le haga cualquiera.

¿Qué importancia da al Día de la Hispanidad?

Ser ministra de Defensa me ha permitido asistir a muchísimas reuniones internacionales y comprobar que España es un país que se respeta. Aquí tenemos la mala costumbre de olvidarnos de lo positivo y dar siempre más importancia a lo que nos separa, en vez de que a lo que nos une. Un día como el 12 de Octubre es un día para sentirse orgulloso de España y es un día para pedir también unidad. España ha vivido unos momentos muy complicados y muy difíciles con la pandemia, y ahora con la guerra, pero los españoles manifestaron toda su solidaridad tanto en la pandemia como ahora con Ucrania. Debemos sentirnos orgullosos de ser españoles y yo lo digo sin ningún tipo de complejo. También quiero decir que este Gobierno está afrontando unas situaciones muy difíciles y echo de menos que no se le dé apoyo: no es un apoyo al Gobierno, sino a España, a su proyección internacional y a esa España como gran país que es, y que queremos que siga siendo.

Hablaba de lo que percibe en el ámbito internacional... ¿Cuánto daño han hecho a la jefatura del Estado las últimas polémicas que han afectado a Don Juan Carlos?

También lo digo sin ningún tipo de complejo. La Jefatura del Estado, representada por el Rey Felipe VI, es una manifestación de ejemplaridad. Pone en un lugar muy elevado a España y está al nivel estándar de los gobiernos y de otras monarquías europeas. La ejemplaridad que representa el rey Felipe VI es un motivo de satisfacción para todos.

¿No ha afectado en nada a su imagen la situación de su padre, el Rey emérito?

Felipe VI es reconocido por su ejemplaridad y con esa imagen ejemplar es con lo que nos tenemos que quedar.